Kamila Terpiał: Jest 13.30, czyli czas na Spory i Kontrowersje wokół wydarzeń minionego tygodnia. Kamila Terpiał, dzień dobry. Wraz ze mną nasi goście: prof. Henryk Domański, socjolog z Polskiej Akademii Nauk. Dzień dobry...
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
Kamila Terpiał: I dr Tomasz Żukowski, socjolog z Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry.
Dr Tomasz Żukowski: Dzień dobry.
Kamila Terpiał: No i najbardziej tragiczna wiadomość minionego tygodnia to piekło w Bombaju czy – jak mówią niektórzy komentatorzy – indyjski 11 września. Dzisiaj mówi się już o prawie dwustu zabitych. Jaka pierwsza myśl przyszła panom do głowy, kiedy usłyszeli panowie o ataku terrorystycznym znowu?
Prof. Henryk Domański: Dwa elementy są tutaj nowe i o tym pomyślałem. Po pierwsze forma, to znaczy w postaci takiej strzelaniny. Do tej pory byliśmy przyzwyczajeni do podkładania bomb albo tych z udziałem samolotów, jak w przypadku 11 września. To był pierwszy element, nowa forma, być może specyficzna akurat dla kraju, w którym się to pojawiło. A druga rzecz to jest z kolei bezpośredniość tego ataku. Jeżeli się podkłada bombę albo kieruje samolot na wieżowiec, to jest jakby to działanie ze strony terrorystów jest mniej bezpośrednie w stosunku do... tak mi się wydaje, w stosunku do ofiar. Tutaj to mamy do czynienia z taką konfrontacją twarzą w twarz, to jest rozstrzeliwanie, prawda? A więc tutaj znowu ten drugi element wprowadza więcej okrucieństwa takiego. Znowu być może...
Kamila Terpiał: I chyba trudniejszego do opanowania też...
Prof. Henryk Domański: Trudniejszego...
Kamila Terpiał: ...takiego logistycznego.
Prof. Henryk Domański: Tak. A jeszcze trzeci element, on się nasuwa z tych relacji całkiem prawdopodobny wydaje się prawie że, że grupa takich terrorystów byłaby w stanie takie miasto opanować nawet na jakiś czas.
Kamila Terpiał: W różnych punktach.
Prof. Henryk Domański: Tak, ale nawet, powiedzmy, jeżeli te walki trwały... walki... to była regularna wojna prawie, trwały prawie trzy dni, no to można sobie wyobrazić, że przy odpowiednim zaplanowaniu to mogliby objąć strategiczną kontrolę.
Kamila Terpiał: Czyli inna forma ataku, ale też pytanie: dlaczego to miejsce, czyli dlaczego Indie? Dr Tomasz Żukowski.
Dr Tomasz Żukowski: Ja myślę, że dlatego Indie, że ponieważ Indie sąsiadują i z Pakistanem, i tam dalej w kierunku na te wszystkie pozostałe kraje, z którymi nam się kojarzą, jedne z najważniejszych miejsc, ośrodków zapalnych współczesnego świata, chodzi o wrażenia...
Kamila Terpiał: Kolebka terroryzmu można powiedzieć.
Dr Tomasz Żukowski: Właśnie. W tej chwili, bo myślę, że terror zaczął się pewnie gdzieś indziej, ale może w paru miejscach. Dwa wrażenia główne. Pierwsze wrażenie – no, po raz kolejny poczucie, jak bardzo myliliśmy się wtedy, kiedy mówiliśmy o końcu historii, takim optymistycznym końcu historii kilkanaście lat temu, i drugie wrażenie – my tak się przyzwyczailiśmy na co dzień, że komentujemy, analizujemy taką rzeczywistość, która się trochę czasami przypomina spektakl taki, prawda... no, niektórzy ludzie mam wrażenie, że czasami nie odróżniają odbiorcy, słuchacze, widzowie życia realnego, życia publicznego od jakiejś telenoweli kolejnej, natomiast takie wydarzenia nam uświadomią, co się dzieje naprawdę. Tu się leje prawdziwa krew, tu się rozstrzygają prawdziwe interesy.
Kamila Terpiał: Tak jak siedzimy przed telewizorem i oglądamy to, co się tam działo, to, oczywiście, wstrząsa to nami na pewno dogłębnie, natomiast też i ja, i myślę, że wiele osób zadajemy sobie pytanie: czy my możemy spać spokojnie w momencie, kiedy takie rzeczy się dzieją.
Prof. Henryk Domański: Akurat w przypadku Bombaju wydaje mi się, że jeden z głównych źródeł tego konfliktu ma podłoże religijne, a po drugie te różnice między Pakistanem... dawny konflikt między Pakistanem a Indiami stale odżywający, tak że akurat tego rodzaju konflikt nam nie grozi, konflikty religijne w szczególności, a te, jak wiadomo, od kilkudziesięciu lat w zasadzie to to jest główne pole konfliktów światowych już. Ten terroryzm światowy na tym tle się pojawił. Tak że ja nie sądzę, żeby akurat to. Raczej moglibyśmy się obawiać, ale może też nie eksportu, czyli importu właściwie do Polski tego typu, ale znowu to nie byłoby podłoże religijne, tylko raczej byłaby to jakaś próba wywarcia presji na rząd, który by się mógł czymś narazić, że tak powiem w cudzysłowie.
Kamila Terpiał: Czyli jednak Europa jest bezpieczniejsza?
Dr Tomasz Żukowski: Wie pani, właściwie trudno odpowiedzieć na to pytanie, bo pojawiają się dwie w jakimś sensie sprzeczne odpowiedzi. Pierwsza, że rzeczywiście świat Zachodu jest w tym sensie bezpieczny, że ci, którzy chcieliby jakby ponownie przypomnieć o sobie, robią to właśnie dlatego nie na Zachodzie, bo u nas jest trudniej, a na przykład w Bombaju łatwiej, ale ja myślę, że to też znaczy, że to jest taki sygnał, że naprawdę nikt nie może być do końca bezpieczny, że ten wielki wysiłek ludzi, ludzkości, żeby wreszcie uzyskać pełne poczucie bezpieczeństwa i takiego zupełnie dosłownego, i tego socjalnego, że on nigdy nie może mieć końca i za każdym razem musimy mieć świadomość tego, że tak nigdy bezpieczni nie możemy być. To należy do natury ludzkości i człowieczeństwa.
Kamila Terpiał: Przez moment było też niebezpiecznie w Gruzji. Mówię, oczywiście, o momencie, w którym ostrzelano samochód z prezydentem Polski i prezydentem Gruzji. Już mówi się w mediach o tym jako o incydencie gruzińskim. To była improwizacja czy prowokacja gruzińska, jak panowie myślą?
Prof. Henryk Domański: No, to są..
Dr Tomasz Żukowski: Są inne możliwości.
Prof. Henryk Domański: Są jeszcze inne możliwości...
Kamila Terpiał: Znaczy o takich mówią dwa raporty...
Prof. Henryk Domański: Tak.
Kamila Terpiał: ...i raport ABW, i raport stworzony przez Kolegium ds. Służb Specjalnych. Raport ABW mówi... ten ujawniony przez media, acz tajny, mówi o prowokacji, a rządowy mówi o improwizacji bardziej, czyli nie o zamachu.
Prof. Henryk Domański: Tak. No, właściwie obydwie te interpretacje, te możliwości wchodzą w grę. Wydaje się, że jeżeli chodzi o prowokację gruzińską nie można wykluczyć prowokacji rosyjskiej, aczkolwiek trudno tutaj znaleźć jakieś uzasadnienie racjonalne, dlaczego to miałoby być niby w interesie Rosji, raczej przeciwnie, aczkolwiek być może z jakichś tam powodów. Raczej nałożyły się na to, myślę, przypadki. Z jednej strony chęć być może zademonstrowania polskiemu prezydentowi, jak to jest na granicy...
Kamila Terpiał: Niebezpieczeństwo, które tam panuje.
Prof. Henryk Domański: Niebezpieczeństwa, ale w ogóle... Tak. Z drugiej strony polski prezydent akurat jest dobry symbolem jako przeciwnik Rosji znany w Europie, żeby Europie pokazać, że Rosja nie wycofała się, nie dotrzymała układu i że nie powinna być tam, gdzie jest. No a z drugiej strony jakiś przypadek, może ciekawość, jak znamy psychikę naszego prezydenta i jego nastawienie do Rosji być może tutaj i ciekawość, tego nie można wykluczyć.
Kamila Terpiał: No właśnie, bo tam już właściwie zaraz po tym incydencie na miejscu padły takie słowa z ust prezydenta, że to strzelali Rosjanie. Czy to była zbyt pochopna wypowiedź?
Dr Tomasz Żukowski: Z tego, co wiemy w tej chwili, to strzelali ludzie, którzy siedzieli na posterunku, którego tam być nie powinno. Ten posterunek jest konsekwencją wcześniejszego wtargnięcia, znaczy wejścia tam wojsk rosyjskich...
Kamila Terpiał: Ale już przyznali się Osetyczyjcy, że to oni tam byli i strzelali.
Dr Tomasz Żukowski: Tak, ale myślę, że Osetyjczycy to nie są tak zupełnie samodzielni. Przypomnijmy, oni są tak naprawdę uzależnieni w całości od Rosji. Co więcej, z tego, co wiemy, to większość z nich, a może nawet wszyscy mają rosyjskie obywatelstwo. Więc w tym sensie ta granica, kto strzelał... Strzelali ludzie siedzący na posterunku, którego tam być nie powinno, a który ma związek z rosyjską okupacją Gruzji. To jest jakby fakt oczywisty. Rozumiem, że prezydent Saakaszwili chciał to po prostu pokazać, natomiast wiem, że to były strzały pewnie bardziej na odstraszenie niż w stronę, wszystko na to wskazuje..
Kamila Terpiał: No tak, w górę, w niebo najprawdopodobniej.
Dr Tomasz Żukowski: Wiele na to wskazuje, natomiast to, co mnie najbardziej zmartwiło to jest to, co to się stało w związku z tym w Polsce, znaczy okazało się, że to wydarzenie uruchomiło po raz kolejny logikę wewnętrzną dyskursu polskiego, wewnątrzpolskiego, który się opiera na jakimś starciu między tzw. anty–PiS-em a w tym wypadku prezydentem...
Kamila Terpiał: Czyli Platformą.
Dr Tomasz Żukowski: No, nie tylko, nie tylko. A panem prezydentem i w konsekwencji doszło do rzeczy dość szokujących, bo myślę tutaj o tym raporcie, który firmuje właściwie nie tyle ABW, ile związane z ABW...
Kamila Terpiał: Centrum Antyterrorystyczne.
Dr Tomasz Żukowski: ...Centrum Antyterrorystyczne, które skupia przedstawicieli wszystkich właściwie służb tajnych w Polsce...
Kamila Terpiał: W tym ABW też.
Dr Tomasz Żukowski: I oni napisali, nie mając żadnej pewności, na podstawie cząstkowych informacji, że najbardziej prawdopodobnym scenariuszem jest to, że jest to gruzińska prowokacja, o czym wiemy w tej chwili, że to nie jest ten scenariusz, co wynika z tego, o czym przed chwilą mówiliśmy.
Kamila Terpiał: Drugiego raportu, tak?
Dr Tomasz Żukowski: I tak się bardzo smutno stało, że w związku z tym ta informacja stała się głównym niusem w rosyjskich mediach, które z tego powodu triumfowały. I ja myślę, że ten skandal powinien się skończyć bardzo źle dla tych ludzi, którzy ten raport firmowali.
Kamila Terpiał: No, już premier zwołała Kolegium ds. Służb Specjalnych, które ma właśnie zbadać po pierwsze, dlaczego ten raport wyciekł w ogóle do mediów bardzo szybko, bo właściwie wyciekł jeszcze nim trafił do 16 osób, do których miał trafić.
Prof. Henryk Domański: Interesującą kwestią byłoby, czego się nigdy nie dowiemy, co by było, gdyby na przykład prezydent Sarkozy znalazł się na miejscu prezydenta Kaczyńskiego czy również powodowany ciekawością uległby namowom prezydenta Saakaszwilego, jak wtedy by się to potoczyło, albo jakikolwiek inny, któraś z tych głów państwa. No tak, to jest taki eksperyment myślowy, którego nigdy nie uzyskamy (...).
Kamila Terpiał: Ale właśnie w związku z tym jest też takie pytanie przede wszystkim: czy prezydent powinien ulec tym namowom, czyli zdecydować się na po pierwsze zmianę trasy, po drugie na to, żeby wsiąść do jednego samochodu z innym prezydentem, tutaj z prezydentem Gruzji, co jest też ewenementem podczas takich wizyt, i po trzecie dopuścić do tego, żeby BOR, czyli osoby, które powinny być jak najbliżej, żeby były kilkaset metrów za samochodem prezydentów.
Prof. Henryk Domański: Zdaje się, że prezydent nad kilkoma tymi rzeczami, o których pani powiedziała, niekoniecznie musiał mieć kontrolę. Jak się wsiada do samochodu z prezydentem Saakaszwilim, to się nie myśli o BOR–ze, to BOR ma myśleć o prezydencie, więc to on raczej by za to odpowiadał. Natomiast w tej chwili mam taką skłonność do oceniania tego według takich jakichś zasad, których ja nie znam dokładnie kodeksu dyplomatycznego... właściwie nie dyplomatycznego, tylko właściwego postępowania prezydenta w takich sytuacjach czy głowy państwa. Prawdopodobnie takie zasady istnieją, ale ja nie sądzę, żeby one były rzeczywiście tak przestrzegane i wszyscy o nich pamiętali. My to raczej wyciągamy, czyli my, czyli w tej chwili właściwie rząd albo przeciwnicy prezydenta, po prostu żeby wykazać, że prezydent nie powinien. No, prezydent jest tylko człowiekiem. Nie usprawiedliwiam być może prezydenta, jedynym właściwie argumentem, że nie powinien, to jest to, że nie powinien się narażać. To jest taki argument, ale też w zasadzie dlaczego prezydent, który ma reprezentować Polskę i chce coś Europie udowodnić (a wiemy, że chce) miałby rezygnować z takiej okazji? Jeżeli jest mężem stanu, to czemu nie?
Dr Tomasz Żukowski: To jest jego decyzja na pewno, a nie szefa jego ochrony albo szefa szefa jego ochrony, który podlega z kolei pod ministra, który podlega pod premiera. To doszlibyśmy do absurdu, gdybyśmy poszli w tym kierunku. Natomiast ja powtórzę jeszcze raz – w tym wszystkim najbardziej niepokojące jest to, że jest mnóstwo osób z powodu niechęci do jednego z polskich obozów politycznych i do prezydenta z łatwością wypowiadała różnego typu tezy i poglądy, które okazały się na końcu zbieżne niekoniecznie z polskimi interesami. I część z tych osób nawet nie odczuwa z tego powodu żadnych wątpliwości. I to mnie najbardziej martwi.
Kamila Terpiał: To może powiemy o jednej takiej wypowiedzi marszałka sejmu Bronisława Komorowskiego, który u nas na antenie Polskiego Radia w Sygnałach Dnia mówił (tu cytat): „Jaka wizyta, taki zamach, bo z trzystu metrów nie trafić w samochód, to trzeba ślepego snajpera”. Mówiąc językiem bardziej kolokwialnym, przesadził marszałek z taką opinią?
Prof. Henryk Domański: Za taką opinią to się kryje taka opinia głębsza, ale to już jest właściwie sprawa marszałka. Ale to mniej więcej jest takie przesłanie, że w ogóle to wydarzenie było żałosne, bo to może tak chciał marszałek coś takiego powiedzieć i użył takich słów. No to niekoniecznie tak jest. Można na to z różnych punktów widzenia... „Jaka wizyta, taka strzelaninia”... No, czy ta wizyta była niepotrzebna? – chciałby nam dać do zrozumienia marszałek? No, a strzelanina to powinna być groźniejsza, czyli powinien być ktoś zraniony albo zabity? No, gdyby to tak zacząć rozbierać logicznie i psychologicznie, co chciał powiedzieć marszałek...
Kamila Terpiał: Bardziej emocjonalnie pewnie to była taka wypowiedź.
Prof. Henryk Domański: Tak. Jest w tym pewna niespójność i pewna intencja po prostu.
Dr Tomasz Żukowski: I psucie obyczaju, nie powinno się w ten sposób mówić. Być może marszałek czytał już wtedy raport, z którego wynikały nieprawdziwe, jak dziś wiemy, wnioski...
Kamila Terpiał: No, to był poniedziałek rano, więc nie wiem, czy ten raport mógł być.
Dr Tomasz Żukowski: Ja nie mam pojęcia, kiedy ten raport był pisany, zielonego pojęcia nie mam, wie pani, ale mam nadzieję, że w przyszłości marszałek, żaden marszałek z żadnej partii takich słów nie będzie (...).
Prof. Henryk Domański: Co by było, gdyby premier Tusk w Peru, kiedy się wspinał na górę Machu Picchu, gdyby został przejęty przez partyzantów Supamaru albo coś takiego? No, mogłoby się to zdarzyć, wzięliby go jako zakładnika. Czy wtedy również byśmy mówili, że BOR powinien za nim podążać?
Dr Tomasz Żukowski: No, dajmy przykład bardziej prosty. Pamiętamy tam w czasie tej wizyty miał taką historię, była ta historia, że zatrzymywał wagon bodajże, no, gdyby przy tej okazji (...) wysiłku coś mu się stało z kręgosłupem, czego, oczywiście, mu nie życzę.
Prof. Henryk Domański: Trochę stosujemy tutaj inne kryteria jednak do oceny tych rzeczy.
Kamila Terpiał: Nawet pojawiła się w związku z tym taka właściwie groźba czy może wypowiedź prezydenta po tym, jak został zawieszony szef prezydenckiej ochrony Krzysztof Olszowiec, że prezydent zrezygnuje w ogóle z ochrony podczas wizyty do azji, która rozpoczyna się jutro, czy w ogóle byłaby taka możliwość, żeby prezydent pojechał w takie miejsca i na taką wizytę bez ochrony? Znaczy teraz już się z tego wycofał, ale...
Dr Tomasz Żukowski: Wiemy, że prezydent jedzie z ochroną, natomiast gdybym te słowa odbierał w ten sposób, to bym chciał powiedzieć: „Mam suwerenne prawo do tego, żeby decydować, kto jest szefem mojej ochrony”.
Prof. Henryk Domański: Ja trochę bym tak bardziej krytycznie w tym momencie jednak na prezydenta spojrzał. Ta wypowiedź świadczyłaby o tym, że jakby się trochę obraził na ochronę, w związku z tym dobrze, że się zdecydował jednak ją mieć.
Kamila Terpiał: Właściwie większość ekspertów czy komentatorów podkreśla, że ta sytuacja na pewno nie pomoże stronie gruzińskiej. Ja mam do panów pytanie jeszcze króciutko – czy wizerunek prezydenta na tym całym zamieszaniu czy incydencie gruzińskim zyskał czy stracił?
Prof. Henryk Domański: Znowu to zależy, od kogo, prawda. Zarówno ten incydent i stosunek do prezydenta trzeba rozpatrywać w szerszym tle. Ja odejdę na chwilę, żeby dać przykład. W moim przekonaniu to się nic nie zmieniło, jeżeli chodzi o stosunek do prezydenta. Ani ten incydent gruziński, ani jakikolwiek inny. Wczoraj podano wyniki badań opinii publicznej, które mówią, że 49% społeczeństwa polskiego jest przeciwko zawetowaniu przez prezydenta ustawy zdrowotnej, mimo że zdecydowana większość społeczeństwa polskiego jest przeciwko ustawie zdrowotnej. A więc głosuje się właściwie przeciwko zawetowaniu, ponieważ robi to niewłaściwa osoba w opinii tych ludzi. Więc ja sądzę, że niezależnie od tego, czy byłby ten incydent, czy nie byłby, to nie ma to żadnego znaczenia.
Dr Tomasz Żukowski: To jest doskonały przykład, już nie wchodząc w szczegóły, nie znamy dokładnie...
Kamila Terpiał: Zresztą następny temat naszej rozmowy, że tak odpowiadają.
Dr Tomasz Żukowski: Nie znamy dokładnie treści... To pasuje do tego tygodnia, bowiem dotyczy wydarzeń tego tygodnia decyzja prezydent dotycząca reformy służby zdrowia. Ale to jest w ogóle fascynująca informacja, pokazująca, jaka jest moc rażenia tych, którzy kształtują schematy ludzkiego myślenia, kiedy ma być równocześnie przeciwko reformie i zarazem przeciwko niepodpisywaniu ustawy, którą ową reformę wprowadza, prawda?
Prof. Henryk Domański: Ponieważ podpisują niewłaściwa osoba w opinii ludzi.
Dr Tomasz Żukowski: ale wróćmy do pani pytania, bo rozumiem, że jeszcze się należy pani odpowiedź jeśli chodzi o Gruzję, króciusieńko.
Kamila Terpiał: To jeszcze wróćmy do mojego, a później drugie, już o ustawy zdrowotne.
Dr Tomasz Żukowski: Wrócimy do tej Gruzji. Otóż ja myślę, że mówimy o tym, czy media zrobiły z tego taki spektakl, prawda, taką przedłużającą się opowieść trochę na niby. Natomiast to było na serio i to była część jakby międzynarodowej debaty, dyskusji na temat tego, co dalej z Gruzją i co dalej z Ukrainą. I w tym sensie ja rozumiem, że źle się stało, że do opinii publicznej i Polski, i innych krajów nie dotarła najważniejsza informacja, ta właśnie, że Rosjanie nie do końca przestrzegają umowy, którą sami z prezydentem Sarkozy podpisali. I źle się stanie, jeżeli z różnych powodów, oczywiście, nie w związku z tym, co się stało akurat z tym incydentem, tylko innymi, znacznie poważniejszymi powodami, w tej chwili Zachód będzie gotów i Unia Europejska z Rosją bez wymuszenia przestrzegania reguł gry dalej jakby coraz bardziej przyjaźnie rozmawiać.
Kamila Terpiał: Teraz zapowiedziane ustawy zdrowotne, a właściwie weto do trzech z nich, trzech spośród sześciu, chociaż jak mówi minister zdrowia Ewa Kopacz, tak naprawdę zawetowanie tych trzech niweluje całą reformę służby zdrowia, chociaż z drugiej strony rząd zapowiada, że się nie podda i będzie walczył do końca i będzie walczył o wprowadzenie tej reformy, można to powiedzieć w cudzysłowie – tylnymi drzwiami. Uda się, jak panowie myślą?
Prof. Henryk Domański: Ja mam w tej kwestii pewien dysonans. Z tego, co wiem na temat funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej, wymaga ona reformy i trzeba byłoby coś z tym zrobić. Oczywiście, trzeba by przeprowadzić jakiś pakiet ustaw. Z drugiej strony jest wiele wypowiedzi krytycznych na temat tych proponowanych...
Kamila Terpiał: Komercjalizacji głównie.
Prof. Henryk Domański: Komercjalizacji, aczkolwiek...
Kamila Terpiał: Czy prywatyzacji, jak mówi Prawo i Sprawiedliwość.
Prof. Henryk Domański: Aczkolwiek też mnie to do końca nie przekonuje, czy prywatyzacja i związana z tym pauperyzacja, jeżeli chodzi o dostęp do opieki zdrowotnej, czy to jest... czy to przypadkiem nie jest jednak koszt, na który my się musimy zdecydować, jeżeli chcemy coś reformować. To jest zawsze tak, że ktoś na tym traci. Więc ja bym to trochę traktował jako argument demagogiczny. Natomiast jeżeli Platforma zapowiedziała, że jednak mimo wszystko będzie to realizować, ja myślę, że to nie jest złe rozwiązanie. W ogóle być może w ten sposób należy reformować, że najpierw próbować coś wdrażać niekoniecznie tak całościowo i przy pomocy ustaw prawnych, żeby zobaczyć, jak to będzie funkcjonować. Gdyby tak na to spojrzeć, jako próbę testu bez tych ustaw, to może to jest rozwiązanie całkiem dobre.
Kamila Terpiał: Może dobre? Dr Tomasz Żukowski.
Dr Tomasz Żukowski: Będzie kontrowersja. Ja osobiście sądzę, że ta reforma to nie jest dobry pomysł, dla Polski to nie jest dobry pomysł. On prowadzi w kierunku modelu na tyle silnie urynkowionego, na tyle silnie kierującego się regułą, koniecznością zysku i na tyle podatny w konsekwencji na możliwość jakby dość daleko idących zmian własnościowych tego, co jest w tej chwili publiczne, że w konsekwencji ma doprowadzić do modelu, który się... No, w Europie takiego modelu nie ma do tej pory. W Europie działa model z mniejszą rolą rynku, z większą rolą sfery publicznej. Moim zdaniem Polska nie powinna być pierwszym krajem w Europie, która powinna to testować, eksperymentować. W związku z tym dobrze się stało, że to zostało powstrzymane.
Natomiast króciusieńko – ja się zgadzam z tym, że jeżeli rzeczywiście jest taka bardzo silna presja aktualnie rządzącej większości, niech będzie coś w rodzaju testu na mniejszej ilości, w jakiejś części kraju, niech zostanie taki pilotaż przeprowadzony, ale nie tylko dla bogatych, tylko w jakimś województwie, w jakiejś części województwa i zobaczymy, jak to działa. Może niekoniecznie tak dobrze, może niekoniecznie tak źle. Będziemy wiedzieć więcej, będziemy mogli lepiej merytorycznie na ten temat dyskutować.
Kamila Terpiał: A może prezydent wetując te ustawy, powinien też dać coś w zamian, to znaczy dać coś od siebie, jakieś propozycje, projekty, czy tylko negować to, co zostało dane?
Prof. Henryk Domański: No, myślę, że konstruktywna taka postawa byłaby lepsza, aczkolwiek trudno sobie to wyobrazić w kontekście powstawania tej ustawy zdrowotnej, żeby tutaj można było stworzyć system całkowicie alternatywny. Bo z kolei wiadomo, że istniejący system... Z kolei to wynika z porównywania, jak funkcjonuje system opieki zdrowotnej np. w Niemczech czy niektórych krajach Europy Zachodniej, z tego, co ja wiem tak się próbuje nawet wdrożyć niektóre elementy naszego systemu z Narodowym Funduszem Zdrowia, tak że to trudno zawsze powiedzieć. Problem polega na tym, że Polska akurat potrzebuje nagle tej reformy, żeby wydostać się z tego złego systemu i coś tutaj trzeba zrobić. Natomiast ten system, który jest w tej chwili, być może nie jest najgorszy.
Kamila Terpiał: Mamy też rządową zapowiedź dotyczącą zapłodnienia in vitro. Premier Donald Tusk oświadczył w środę, że taka forma zapłodnienia powinna być refundowana ze środków publicznych. Według niego rząd chce, by dostępność tej metody nie była „ekskluzywnym przywilejem ludzi zamożnych” i rząd będzie szukał, jak zapowiedział premier „mądrego porozumienia” w tej sprawie. Czy takie porozumienie jest w ogóle możliwe?
Dr Tomasz Żukowski: Ja myślę, że jest potencjalnie możliwe. Ja rozumiem, że tym, kto w szczególności ma wątpliwości w tej sprawie, jest Kościół, który mówi o tym, że przy okazji tego zapłodnienia in vitro jakaś część czy większość zarodków ludzkich ulega zniszczeniu. I to o to chodzi. Nie o to, że nie, tylko że przy okazji następuje coś, co dla Kościoła jest rzeczą bardzo złą. Więc jeśli uda się znaleźć taką, a to chyba jest możliwe w sensie technicznym, technologię, procedurę, która pozwoli te wątpliwości rozwiać, to wtedy myślę, że ten kompromis jest możliwy.
Kamila Terpiał: Tylko że na przykład metropolita warszawski arcybiskup Kazimierz Nycz mówi kategorycznie wręcz, że ta metoda nie jest zgodna z nauką Kościoła i że Kościół swojej nauki zmieniać nie będzie przy takich zapowiedziach.
Prof. Henryk Domański: No bo arcybiskup wychodzi z wartości, z pewnych dogmatów Kościoła i musi ich bronić, tak że to nie ma w tym nic dziwnego. Natomiast mnie się wydaje, że to, w jakim kierunku to idzie, praktyczne rozwiązania tego problemu to jest przykład kompromisu. W końcu ten zespół pod kierunkiem senatora Gowina, który przygotowuje tę ustawę, on idzie na ustępstwa, tam się próbuje pogodzić różne rzeczy. To nie ma być metoda dla wszystkich dostępna, tylko najpierw dla par małżeńskich, przynajmniej to tak się rysuje, to jeszcze do końca nie wiadomo, po drugie...
Kamila Terpiał: Tu jeszcze wiele nie wiadomo.
Prof. Henryk Domański: ...wszelkie środki mają być podjęte, żeby nie niszczyć tych, powiem w cudzysłowie...
Kamila Terpiał: Zarodków.
Prof. Henryk Domański: ...programowych zarodków, więc...
Dr Tomasz Żukowski: Dokładnie, to jest klucz tak naprawdę...
Prof. Henryk Domański: Tak.
Dr Tomasz Żukowski: ...z perspektywy wartości.
Kamila Terpiał: I z perspektywy Kościoła.
Dr Tomasz Żukowski: Tak.
Prof. Henryk Domański: Te dwa elementy czynią kompromis, aczkolwiek znowu z perspektywy Kościoła... Kościół opiera się na pewnych dogmatach, trzeba to sobie powiedzieć, i mnie się zdaje, że on tutaj nie jest skłonny do kompromisu, po prostu niemożliwy jest kompromis, ale tu nie chodzi chyba raczej o kompromis między Kościołem a społeczeństwem czy między rządem, tylko między opozycją a rządem, jeżeli chcemy przeprowadzić, jeżeli chcemy zrobić tutaj krok naprzód w kierunku, trzeba powiedzieć ogólnie, modernizacji.
Kamila Terpiał: Tylko że chyba też trzeba przy tak kontrowersyjnym i bardzo takim moralnie czy etycznie ważnym temacie chyba trzeba tak dyskutować, żeby nie wywołać na przykład, ja to w cudzysłowie też powiem, wojny religijnej, bo to jest chyba grunt taki podatny, prawda?
Dr Tomasz Żukowski: Ja mam nadzieję, że tak się stanie. Oczywiście, są takie środowiska, które mogą być potencjalnie tym zainteresowane. Ale powiem jeszcze o innej rzeczy, o której się w tym kontekście niewiele mówi, a jest ważny. Otóż przy tej okazji czy w związku z tą sprawą trzeba załatwić jedną istotną kwestię, to znaczy dobre ustawodawstwo dotyczące w ogóle kwestii na styku między biotechnologią i etyką i w ogóle wokół biotechnologii. Polska pod tym względem ma duże zaległości. Wkraczamy powoli w nową cywilizację biotechnologiczną i to jest po prostu do załatwienia. Jest to przegląd całej masy mądrych książek, polecam chociażby książkę na ten temat Fukuyamy Ostatni człowiek. Bardzo ciekawa, polecam.
Prof. Henryk Domański: I akurat to jest pole do kompromisu z Kościołem, ponieważ również hierarchowie Kościoła, członkowie Episkopatu wypowiadają się na rzecz takiej ustawy bioetycznej i to jest być może to pole kompromisu.
Kamila Terpiał: Donald Tusk też zapowiedział, że będzie chciał jak najszybciej ratyfikować Europejską Konwencję Bioetyczną, która reguluje status prawny embrionów powstałych metodą in vitro, czyli jakby to będzie to, co może połączyć rząd z Kościołem?
Prof. Henryk Domański: Jak zwykle odwołanie się do jakichś uniwersalnych wartości, uniwersalne wartości zawsze są płaszczyzną kompromisu, tak że to najprędzej chyba.
Kamila Terpiał: Ale z drugiej strony też jest cały czas pytanie, chyba wokół tego też się toczy spór, co z małżeństwami, dla których takie zapłodnienie i taka metoda jest ostatnią deską ratunku, czy one rzeczywiście nie powinny mieć do tego takiego samego dostępu i prawa jak inni, ci, którzy na razie pieniądze mają.
Dr Tomasz Żukowski: I powinni mieć tę szansę, jeśli jest to (...) bardzo ważne albo równie ważne wartości. I ja myślę, że taka możliwość i na poziomie prawa, i na poziomie rozwoju procedur i technologii, które wiążą się z tym, będą możliwe do osiągnięcia, ale tu jestem w dłuższej perspektywie optymistą.
Kamila Terpiał: Prof. Henryk Domański też jest optymistą? Też.
Dr Tomasz Żukowski: Tak, zdrowie jest tą wartością jedną i niepodzielną i zawsze jeżeli się mówi o nierówności, to na pierwszym miejscu się stawia, że wszyscy mamy równe żołądki na ogół i druga rzecz to jest zdrowie.
Kamila Terpiał: Czyli chociaż temat bardzo trudny, to panów zdaniem jednak uda się tutaj jakiś kompromis wypracować.
Dr Tomasz Żukowski: W dłuższej perspektywie to jest (...).
Kamila Terpiał: Widać z tego, że rząd idzie na ustępstwa, tak mówił pan dr Tomasz Żukowski.
Prof. Henryk Domański: Te ramy prawne, które się rysują, próba stworzenia ram prawnych skłania do optymizmu akurat w tej dziedzinie.
Dr Tomasz Żukowski: Chociaż to nie znaczy, że temu nie będą tu towarzyszyły spory, ale w dłuższej perspektywie ja mam nadzieję, że tutaj w sprawach w ogóle bioetyki uda się osiągnąć kompromis. On jest niezbędny, żebyśmy się dalej mogli rozwijać.
Kamila Terpiał: Chociaż na przykład przytoczę też jeszcze jedną wypowiedź arcybiskupa Kazimierza Nycza, który mówi, że Kościół oczywiście współczuje bezdzietnym małżeństwom, ale w takiej sytuacji proponuje adopcję.
Dr Tomasz Żukowski: Oczywiście, adopcja też jest dobrym... znaczy to jest... ja całkowicie się zgadzam z tym, że adopcja też jest dobrym sposobem. Natomiast ja nie chcę wchodzić w szczegóły, bo to musielibyśmy jeszcze dokładnie wsłuchać się i w wypowiedź arcybiskupa Nycza, i przypomnieć całą masę różnych ważnych wiążących się z tym faktów. Patrzę na zegarek, boję się, że tego wątku już nie zdążymy dzisiaj, może następnym razem, omówić.
Prof. Henryk Domański: No tak, ale z tą adopcją to jest zawsze coś takiego, że będą ludzie, którzy (...) „Ja nie chcę adopcji, ja chcę mieć rzeczywiste dziecko”.
Kamila Terpiał: I są tacy ludzie.
Prof. Henryk Domański: I są, oczywiście. Tak że znowu tutaj jest raczej wyjście od pewnej doktryny i... Tutaj akurat racje biskup Nycz reprezentuje nieugiętość pewną.
Kamila Terpiał: No ale Kościół w takim razie, skoro rząd idzie na ustępstwa, to chyba Kościół też powinien trochę wyciągnąć rękę.
Dr Tomasz Żukowski: Myślę, że chyba trochę pani mówi, bo pani prezentuje wypowiedź arcybiskupa, jakby tutaj nie było możliwości kompromisu. Ja mam wrażenie, że ten kompromis jest...
Kamila Terpiał: Bo tak mi się wydaje.
Dr Tomasz Żukowski: Kompromis mieści się w tym miejscu, w którym jakby temu, że ktoś ma dzieci, towarzyszy fakt, że w wyniku niszczenia zarodków życie ludzkie – tak jak Kościół je rozumie, definiuje – umiera, prawda? Więc jakby jest życie kosztem śmierci. Jeżeli uda się ten dylemat rozwiązać, w takim wypadku chyba tutaj kompromis jest całkowicie możliwy, a to jest chyba technologicznie realne.
Kamila Terpiał: Dr Tomasz Żukowski, socjolog z Uniwersytetu Warszawskiego, i prof. Henryk Domański, socjolog z Polskiej Akademii Nauk, byli moimi i państwa gośćmi. Dziękuję bardzo za rozmowę.
(J.M.)