02.12.2008
Debaty | Kryzys gospodarczy w Polsce
Zapis dźwiękowy debaty
Michał Karnowski: Debata Jedynki, Michał Karnowski, witam państwa. Debata Jedynki, czyli rozmowy z przedstawicielami partii politycznych zasiadających w parlamencie, rozmowy na tematy aktualne. Tym razem temat bardzo aktualny, bardzo ważny dla wszystkich Polaków: kryzys gospodarczy, kryzys, który już dotyka Polaków, Polskę. I to widać zarówno w tych wskaźnikach makroekonomicznych, które do nas docierają, ale chyba także i w tej codzienności – obawa o utratę pracy, takie informacje, że ktoś ma problemy, bo na przykład sprzedawał mieszkania i w tej chwili traci swoje zajęcie albo zmniejszają mu się dochody. One docierają do nas każdego dnia.
Rząd postanowił zareagować, przedstawił plan, który ma pomóc zachować stabilność – „Plan stabilności i rozwoju”, 91 miliardów złotych, taka jest suma. No i na co te pieniądze pójdą? W skrócie może powiedzmy: 40 miliardów zostanie zabezpieczonych na poręczenia i gwarancje Skarbu Państwa dla banków, do 20 miliardów zostanie przeznaczonych na gwarancje i poręczenia kredytów zaciąganych przez małe i średnie firmy, 16,8, prawie 17 miliardów złotych z unijnych pieniędzy trafi w przyszłym roku na inwestycje, takie jak budowa dróg. Wcześniej to miało być 10 miliardów. No i dojdą pieniądze dodatkowe, to będzie ponad miliard złotych, które z akcyzy na papierosy i alkohol powiększonej, które zostaną skierowane na nowo utworzoną rezerwę solidarności społecznej.
Eugeniusz Kłopotek: I droższe samochody również.
Michał Karnowski: I samochody również. Wyczuwam w tej rezerwie solidarności społecznej taki duch ministra Boniego.
Eugeniusz Kłopotek: Bogatsi mają oddać troszeczkę biedniejszym.
Michał Karnowski: To poseł Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe, dzień dobry.
Eugeniusz Kłopotek: Dzień dobry.
Michał Karnowski: Zaraz będziemy komentowali, ale ja, oczywiście, witam bardzo serdecznie wszystkich naszych gości, przedstawicieli partii politycznych. Pani poseł i była minister rozwoju regionalnego Grażyna Gęsicka, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry.
Grażyna Gęsicka: Dzień dobry.
Michał Karnowski: Pan Marek Wikiński, Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Witam.
Marek Wikiński: Witam państwa.
Michał Karnowski: Pan Janusz Cichoń, Platforma Obywatelska.
Janusz Cichoń: Dzień dobry.
Michał Karnowski: No i wspomniany już poseł Eugeniusz Kłopotek. Oddajmy może najpierw głos stronie rządowej, zwracam się do pana posła Janusza Cichonia. Czy to znaczy ten plan, czy to tak należy czytać, że rząd a) uznał, że mamy w Polsce kryzys? i b) odpowiedział w sposób, ja bym to określił, stonowany? To znaczy ten plan, jak spojrzymy na niego, on się bardzo różni na przykład od planu Paulsona czy tego, co w Niemczech jest robione, bo tam pieniądze poszły wprost do firm, te firmy były w tarapatach, banki były w tarapatach, u nas to jest raczej, jak to tak odbieram, taka próba psychologicznego pokazania, jak to ktoś określił, że „leci z nami pilot”. Panie pośle, czy dobrze rozumiem te intencje? Jakby pan określił, dlaczego ten plan?
Janusz Cichoń: Chyba jednak nie do końca. No, mobilizujemy siły i środki, ale tak naprawdę orientujemy się na szanse, które tak na dobrą sprawę mamy. Kryzysu z pewnością nie unikniemy, nie jesteśmy wyspą, natomiast nie sposób nie zauważyć jednak, że jesteśmy dużym krajem, 38–milionowym, o olbrzymim potencjale i ciągle nie zaspokojonym dużym popycie wewnętrznym. Ta akcja kredytowa, o której mówimy, gwarancje dla banków ten popyt mają podtrzymać, a może nawet nieco zwiększyć, tak aby te skutki zmniejszonego zewnętrznego zapotrzebowania były nieco mniejsze.
Michał Karnowski: Czy pan liczy, że te pieniądze realnie, bo to jest rezerwa, ale one realnie pójdą do polskiej gospodarki?
Janusz Cichoń: Jeśli mówimy o gwarancjach bankowych, jeśli mówimy także o strumieniach pieniędzy płynących do przedsiębiorstw, to one rzeczywiście pobudzą ten wewnętrzny popyt z tego zamówienia także dla firm, które w Polsce funkcjonują i one dzięki temu będą mogły złagodzić skutki zmniejszonych zamówień zewnętrznych, bo to, co się dzieje na Zachodzie, widzimy już gołym okiem, tam ta recesja w zasadzie już się wyraźnie dosyć przebija. My możemy tego uniknąć dzięki po pierwsze właśnie tej mobilizacji, stymulowaniu wobec tego tego popytu wewnętrznego z jednej strony, z drugiej przyspieszenie środków, wydatkowania środków europejskich. To także ożywczo może wpłynąć na tempo rozwoju gospodarczego i złagodzić skutki tych ograniczonych zewnętrznych zamówień. Tutaj kłania się nam też bardzo, jeśli mówimy o wyjściu naprzeciw oczekiwaniom firm, pamiętajmy o tym, mamy sporo pieniędzy w środkach europejskich służących chociażby poręczeniom kredytowym, służącym gwarancjom i kredytowaniu także działalności rozwoju przedsiębiorstw...
Michał Karnowski: Czyli jak dobrze...
Janusz Cichoń: Przyspieszenie wydatkowania tych pieniędzy może nam pozwolić na krótką metę, mówimy w tej chwili o roku 2009, ograniczyć skutki tego światowego kryzysu, który zagląda nam...
Eugeniusz Kłopotek: Chciałbym dodać tutaj...
Michał Karnowski: Panie pośle, co dla pana jest w tym planie najważniejsze? I dla słuchaczy powinno być?
Eugeniusz Kłopotek: Po pierwsze chciałbym wyraźnie powiedzieć, że nie ma żadnych powodów do paniki, bo to by było najgorsze, gdybyśmy wszyscy razem spanikowali. Nie ma powodów do paniki, to po pierwsze. Po drugie – rzeczywiście trochę zaboli. Pytanie tylko: jak mocno? Wydaje mi się, że nie aż tak mocno, jak co niektórzy wieszczą. W związku z tym jest to, przyznam się szczerze, być może gdybym był w opozycji, powiedziałbym, że to za mało i tak dalej, ale nawet nie spodziewałem się tak odważnych decyzji. Bo wprawdzie są to gwarancje, czyli to nie jest wydatkowanie pieniędzy od zaraz, prawda, ale gwarancja oznacza, że co nie daj Boże trzeba by było uruchomić te gwarancje, to te pieniądze muszą się znaleźć.
Ja się obawiam tylko czegoś innego – czy rzeczywiście ta weryfikacja założeń makroekonomicznych, a zwłaszcza 3,7% PKB...
Michał Karnowski: To jest ta korekta, którą minister Rostowski zapowiedział, jeśli chodzi o budżet.
Eugeniusz Kłopotek: Wydaje mi się... I mowa jest tylko o ewentualnym zmniejszeniu wydatków o 1,7 miliarda złotych. Wydaje mi się, że chyba to jest zbyt optymistyczne, że kto wie, oby tak nie było, ale kto wie, czy jeszcze w ciągu roku nie przyjdzie nam dokonywać drugiej korekty. Natomiast bardzo dobrze się stało, że rząd myśli o jeszcze jednej sprawie, mianowicie ma być przygotowany projekt ustawy, która mówi w ten sposób: jeśli to by było za mało, to wówczas Skarb Państwa przejmuje akcje banków tych, powiedzmy, zagrożonych tym kryzysem finansowym w zamian za dofinansowanie tych banków. Proszę bardzo, to jest kolejna tutaj propozycja, która najprawdopodobniej się ziści w postaci ustawy.
Michał Karnowski: Czy wejdzie w życie. A wyjaśnijmy może słuchaczom, skąd te 91 miliardów złotych, bo jednocześnie pan premier z dumą podnosił, że nie zwiększa deficytu budżetowego. Skąd te pieniądze?
Janusz Cichoń: Mówimy o mobilizowaniu środków, które tak naprawdę w budżecie były zapisane. Akcentujemy ich przeznaczenie i wskazujemy na to, że ich dobre wykorzystanie może wywołać efekt, o którym mówiłem, głównie sprowadzający się do tego ożywienia popytu wewnętrznego...
Eugeniusz Kłopotek: Znaczy po pierwsze to jest rozłożone w czasie na dwa lata, a po drugie że...
Janusz Cichoń: Warto też powiedzieć, że my się w sumie jednak przed kryzysem finansowym nieźle zupełnie bronimy, wystarczy popatrzyć na płynność polskich banków.
Michał Karnowski: Gdy słuchałem głosu...
Janusz Cichoń: (...) w tym zakresie tak na dobrą sprawę nie ma. Dodatkowe gwarancje, no, mogą zachęcić je do...
Michał Karnowski: Gdy słuchałem opozycji komentującej... głosów opozycji komentujących ten plan, uderzyło mnie...
Eugeniusz Kłopotek: Tak czarny scenariusz, że aż... lepiej uciekać.
Michał Karnowski: Właśnie nie, nie, nie, znaczy mam wrażenie, że w polskiej polityce dużo łatwiej uruchamia się język dużo mocniej agresywny. To, co podkreślano – to, że opozycja już wcześniej mówiła, że ten kryzys nadejdzie, natomiast mało było takich odniesień do samego planu, w każdym razie może one się nie przebijały.
Pani minister Grażyna Gęsicka, Prawo i Sprawiedliwość – jak pani ocenia ten pakiet, o którym z takim entuzjazmem mówią politycy koalicji?
Grażyna Gęsicka: Nie ma, oczywiście, wielu...
Michał Karnowski: Ekonomiści też mówią ciepło.
Grażyna Gęsicka: ...bezpośrednich odniesień do tego planu...
Głos: Nie ma.
Grażyna Gęsicka: ...dlatego że tego planu poza wypowiedziami spisanymi jeszcze przez dziennikarzy to po prostu nie ma. Więc po pierwsze mamy pewien...
Michał Karnowski: A depesza Polskiej Agencji Prasowej trzy strony zajęła.
Eugeniusz Kłopotek: Dzisiaj jest posiedzenie rządu i najprawdopodobniej ten plan...
Janusz Cichoń: Zostanie przyjęty.
Eugeniusz Kłopotek: ...zostanie przyjęty.
Grażyna Gęsicka: Najprawdopodobniej. Zgadzam się, że najprawdopodobniej, natomiast w tej chwili nikt go jeszcze nie widział. To są hasła. Tak jak powiedział pan poseł Cichoń, pieniądze w olbrzymiej większości są już w budżecie po prostu, przy czym, zaraz do tego przejdę, dokładnie nawet nie są cytowane, że tak powiem, tak jak w tym budżecie są zapisane. Więc rzeczywiście myśmy od samego początku, od października, jak wpłynął projekt budżetu państwa do sejmu, zgłaszaliśmy uwagę, że ten budżet nie powinien być nastawiony na duszenie inflacji i utrzymywanie wskaźników związanych z euro, tylko na wzrost gospodarczy, dlatego że idzie kryzys i to, co nam jest szczególnie potrzebne, to są dwie rzeczy: po pierwsze utrzymać wzrost gospodarczy, po drugie ochronić najbiedniejszych. I ani budżet, ani ten pakiet, o którym tutaj mowa, tego nie robią.
Przy czym od razu chcę zaznaczyć, że Prawo i Sprawiedliwość, oczywiście, jest za tym, żeby podjąć takie działania na rzecz przeciwdziałania kryzysowi.
I teraz ja może w kilku słowach bym powiedziała właśnie o tym pakiecie. Po pierwsze mowa tam jest o gwarancjach kredytowych, czyli krótko mówiąc przechodzę do instrumentów, czym to mielibyśmy się przed tym kryzysem bronić. Jak wiadomo, w czasie kryzysu przedsiębiorcy niechętnie sięgają do kredytu i, oczywiście, te gwarancje mogą im trochę pomóc, ale to nie jest główny instrument do tego, żeby oni występowali o kredyt. Może się zdarzyć tak, że będzie góra pieniędzy na gwarancje, a oni i tak nie będą brali kredytów.
Druga kwestia to są środki unijne. My mamy niezwykle niskie wydatkowanie tych środków z tzw. nowej perspektywy. W 2008 roku w budżecie było zapisane 17 miliardów złotych na ten cel, do końca września wydano mniej więcej 450 milionów, czyli 2,5% tego, co było zaplanowane. Czyli innymi słowy tu nie ma problemu braku pieniędzy i to, czy nam Unia da jeszcze miliard czy półtora miliarda, czy dwa miliardy zaliczki, nie ma żadnego znaczenia.
Znaczenie ma to, że potrzebna jest reforma administracji. Administracja nie ma zdolności wchłaniania tych pieniędzy w ogóle. Czyli krótko mówiąc, mamy w NBP w tej chwili około miliarda euro, Unia nam prześle w 2009 jeszcze 2,3 miliarda, będziemy mieli ponad 3 miliardy euro i tu nie jest problem pieniądze, prawda?
I wreszcie ostatnia kwestia to jest też właśnie związna z tym wzrostem gospodarczym, to jest brak zapowiadanej deregulacji, czyli usprawnienia przepisów w taki sposób, żeby działalność gospodarcza w Polsce, żeby klimat dla tej działalności był dużo lepszy, dlatego że przedsiębiorcy nadal się z biurokracją borykają. Czyli gdybym ja miała powiedzieć, co zrobić, to bym powiedziała, że owszem, pieniądze pieniędzmi, ale przede wszystkim mamy do czynienia z niezwykle niesprawnym aparatem państwowym i zbiurokratyzowanym systemem prawnym, z którym przez rok nic nie zrobiono.
Eugeniusz Kłopotek: O, to nie.
Janusz Cichoń: To nieprawda.
Eugeniusz Kłopotek: Z tym się nie zgadzamy, że nic nie zrobiono, natomiast że nadal jest nie najlepiej, z tym się zgadzamy. Ty się zgadzam.
Michał Karnowski: Marek Wikiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Pan się uśmiechnął, gdy pani minister Gęsicka powiedziała: „tego planu nie ma”, bo nie ma.
Marek Wikiński: Rzeczywiście, pani minister Gęsicka mówi prawdę. Niestety mamy tylko do czynienia z reklamą, tradycyjnie z PR–em rządu pana premiera Tuska. Oprócz tych liczb, które zostały przedstawione dziennikarzom, opinii publicznej, nie wiemy, czy te dziewięćdziesiąt kilka miliardów będzie w większości zapisane w budżecie na 2009 rok, czy na 2010 rok, bo jak wiemy, to jest plan dwuletni. Miejmy nadzieję, że dzisiaj Rada Ministrów przełoży działania reklamowe na zapis konkretnych projektów ustaw, na zapis konkretnych rozporządzeń Rady Ministrów, tak aby rząd, aby państwo polskie mogło wykorzystywać konkretne instrumenty. Jeżeli prawdą jest, co sugerował pan przewodniczący Cichoń, że większość tych pieniędzy jest już w budżecie państwa na przyszły rok, to rozumiem, że tutaj tylko inaczej się opakuje pewne akcenty. Jeżeli mamy...
Michał Karnowski: Nie, ale jakie źródło można by sobie wyobrazić?
Eugeniusz Kłopotek: To już od razu mówię...
[szum głosów] Marek Wikiński: Panie pośle, może pan pozwoli, że dokończę. Ale żebyśmy (...) szczerze... szczerze...
[szum głosów] Michał Karnowski: Ale panowie, umówmy się, że sobie nie przerywamy.
Marek Wikiński: ...szczerze mówili o pewnych sprawach, niestety, bo zgadzam się z panem posłem Kłopotkiem, że to będzie bolało. Pytanie jest: które grupy społeczne najbardziej zaboli kryzys w Polsce, bo nie będzie tak jak mówił pan Donald Tusk, że kryzys zatrzyma się na Odrze. Polska nie jest niestety wyspą i nie jest tą oazą spokoju, w której nie będzie kryzysu. Już ten kryzys jest dostrzegalny gołym okiem.
I kończąc ten wątek instrumentów budżetowych. Jeżeli mamy zapisane niemałe pieniądze na przyszły rok w korporacji ubezpieczeń i kredytów eksportowych, to, co mówiła pani poseł Gęsicka, te pieniądze są zapisane i one mogą być cały czas w rezerwie, czyli takiej zakładce rządowej, które w przypadku kłopotów z uzyskiwaniem przychodów podatkowych będą te pieniądze użytkowane na inne cele.
Jedna jeszcze bardzo ważna uwaga, o której powiedział pan przewodniczący Cichoń, dotycząca zwiększenia wydatkowania środków unijnych w przyszłym roku. Szanowni państwo, ja pozwolę sobie zacytować ministra finansów z dzisiejszego wydania Rzeczpospolitej, cytuję: „Każdego miesiąca dostaję informację od poszczególnych ministrów, że nie są w stanie wydać tyle, ile wcześniej zaplanowali. Zadania, które powinni realizować, nie są wykonywane”. Niestety, także w przyszłym roku może nie być tak dobrze, jak zakłada minister finansów Jacek Rostowski, zgadzam się z panią minister Gęsicką. Niestety, rząd Donalda Tuska nie radzi sobie z absorpcją środków unijnych i z wydatkowaniem pieniędzy unijnych w Polsce.
Janusz Cichoń: Zwróćmy uwagę na to, że to jest pewien schemat (...)
[szum różnych głosów] Michał Karnowski: Poseł Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Eugeniusz Kłopotek: Po pierwsze nie mogę się zgodzić z takim stwierdzeniem, że nie radzi sobie, bo mógłbym odbić piłeczkę – to w takim układzie żaden rząd do tej pory sobie nie radził. Natomiast zrobiono sporo, tyle tylko, że zaniedbania w tym zakresie, mówię administracji, funkcjonowania sprawności administracji są tak duże, że niełatwo rzeczywiście przebrnąć przez ten gąszcz różnego typu przepisów. I co tu dużo ukrywać – są dwie rzeczy najważniejsze...
Michał Karnowski: Panie pośle, ale to teraz ja się wtrącę...
Eugeniusz Kłopotek: Ale pan pozwoli, bo jeszcze muszę dokończyć, bo to jest... nie chcę przerywać myśli.
Marek Wikiński: Ale ja cytowałem ministra waszego rządu, panie pośle, ja cytowałem ministra rządu Donalda Tuska.
Eugeniusz Kłopotek: Sekundę, panie pośle, chcę dokończyć moją myśl. Nie przerywajmy sobie, dobrze? Otóż po pierwsze musimy – i tutaj to jest rzecz leżąca po stronie naszego rządu – jeszcze raz podjąć próbę złagodzenia przepisów związanych z ustawą o zamówieniach publicznych. Procedury są straszne, nadal są straszne. To jest jedna rzecz.
I druga rzecz – trzeba dopuszczać myśl, chociaż nie chcieliśmy dopuszczać myśli o powiększeniu deficytu budżetowego, jeśli zajdzie taka potrzeba, bo ciąć dalej wydatków się nie da.
Grażyna Gęsicka: Tu się zgadzamy.
Michał Karnowski: Panie pośle, to bardzo ważna deklaracja. Znaczy ja rozumiem, że Polskie Stronnictwo Ludowe zakłada, że...
Eugeniusz Kłopotek: Trzeba dopuszczać taką myśl. Tym bardziej że na razie deficyt 18,2 miliarda jest na poziomie tam niecałe 1% PKB, a jak wiemy w tym ewentualnym dojściu do euro musimy nie przekraczać 3%, a więc jest rezerwa.
Michał Karnowski: Ale czy to znaczy, że pan zakłada, że wzrost gospodarczy, nawet zakładając, że on będzie 3,7, przełoży się na mniejsze wpływy... na mniejszy spadek wpływów niż prognozy i minister Rostowski?
Eugeniusz Kłopotek: To znaczy nie można tego tak łączyć, bo może czasami się okazać, że ten wzrost gospodarczy trzeba będzie skorygować, inaczej ten przyrost poniżej 3,7, bo tego wykluczyć też nie można...
Michał Karnowski: Oczywiście.
Eugeniusz Kłopotek: Ale ja bym wtedy już nie ciął dalej wydatków, bym powiększał deficyt budżetowy. Ale mówię – to jest mój osobisty pogląd, żebyśmy jednak z tą myślą powoli się też oswajali.
Michał Karnowski: Kiwała głową pani minister Gęsicka, a poseł Janusz Cichoń jak się do tego odniesie?
Janusz Cichoń: Powinniśmy rzeczywiście monitorować sytuację i nie wykluczam tego, że jakieś korekty jeszcze będą potrzebne, ale jeszcze raz zwracam uwagę na to, że mamy pewien potencjał, który powinniśmy wykorzystać, tak aby ten realistyczny moim zdaniem wzrost gospodarczy na poziomie 3,7 stał się faktem, żeśmy zrealizowali. W przyszłym roku takie tempo i taki plan. Zwracam uwagę na to (mówimy tu o wykorzystaniu środków europejskich), no, jest tak, że jest etap kontraktowania tak na dobrą sprawę w tej chwili, rozstrzygania procedur, a wykonanie, jeśli chodzi o wykorzystanie tych środków, i to jest pewna tradycja, wynika także z pewnej specyfiki (...)
[szum głosów] Michał Karnowski: Ale to ja zapytam o te środki unijne...
Janusz Cichoń: Paradoksalnie (...)
Michał Karnowski: Panowie, tylko dokończę, już, zaraz, tylko wtrącę, bo to jest wątek.
Janusz Cichoń: Ja chciałbym skończyć.
Michał Karnowski: Czy to nie jest, panie pośle... jednak nie kłania się tutaj trochę błąd? Czy to nie było błędem? Bo ten rząd, jak doszedł do władzy, to jednak skasował pewien wybór projektów unijnych, który był dokonany przez poprzednią ekipę. Ja rozumiem, że były powody, bo miał swoje priorytety, widzi to trochę inaczej, ale to opóźniło jednak absorpcję środków unijnych.
Janusz Cichoń: (...) przesłanki wskazujące na to, że trzeba to zrobić.
Grażyna Gęsicka: Jeśli można...
Janusz Cichoń: Mogę powiedzieć, że paradoksalnie to może działać akurat dzisiaj w naszym interesie...
Michał Karnowski: (...) minister Gęsick, potem...
Janusz Cichoń: Dzisiaj może to paradoksalnie działać w naszym interesie, a także dlatego, że skoncentrujemy wobec tego wydatki ze środków europejskich na te najchudsze lata, wtedy kiedy to stymulowanie tego wewnętrznego popytu jest nam najbardziej potrzebne.
Grażyna Gęsicka: Panie pośle, ja nie wiem, czy pan wie, że obowiązuje tzw. zasada N+3, czyli środki trzeba wydawać stopniowo w ciągu roku i trzech następnych lat. Czyli pan nie może czekać na te chude lata, a po drugie – jeśli idzie o środki, to nie tyle wydatkowanie jest problemem pokazującym słabość administracji, co bardzo niskie kontraktowanie, czyli bardzo mało podpisanych umów...
Janusz Cichoń: I tu jest postęp wyraźny w ostatnich miesiącach.
Grażyna Gęsicka: Na koniec września mieliśmy podpisane umowy na około 4 miliardy złotych, co stanowiło niecałe 2% środków unijnych w ogóle, jakie mamy do wydania. I teraz jeżeli pan chce zwiększyć wydatkowanie, to pan zwiększy do kwoty zakontraktowania, czyli jak ma pan zakontraktowane cztery, to pan wyda cztery po jakimś czasie, czyli...
Janusz Cichoń: Tak, natomiast to kontraktowanie się jednak w ostatnim czasie wyraźnie poprawiło.
Grażyna Gęsicka: Tak, podobno jest 5,5 teraz, prawda, 5,5 miliarda, czyli nadal bardzo mało, nadal nie osiągnęliśmy 2%. Czyli nie możemy zwiększyć wydatkowania, bo więcej niż mamy podpisanych umów, nie wydamy, czyli innymi słowy administracja działa wyjątkowo opieszale...
[szum głosów] Eugeniusz Kłopotek: Pani minister, nie ma sprawy co do tego, bo wszyscy się zgadzamy, trzeba poprawić (...)
Michał Karnowski: Nie chciałbym, aby nasza dyskusja przerodziła się w dyskusję o środkach unijnych, bo to jest temat...
Eugeniusz Kłopotek: To tu jesteśmy zgodni mniej więcej.
Michał Karnowski: Ale zapytam w takim razie minister Gęsicką, bo pani minister na początku naszej rozmowy bardzo mocno skontrowała ten punkt planu, te pieniądze unijne jako ten stabilizator czy też koło ratunkowe. A czy jest coś, pani minister, w tym planie, co pani partia i pani osobiście doceniają, co można powiedzieć, że poma...
Grażyna Gęsicka: Znaczy sam fakt myślenia o tym kryzysie, trzeba było półtora miesiąca, żeby rząd w ogóle zauważył, że coś się dzieje. Najpierw w jakichś kuluarach, a potem wręcz oficjalnie. Natomiast ja bym chciała powiedzieć tak, że ważną rzeczą, która musi być w takim planie, jest... do tej pory mówiliśmy o instrumentach utrzymywania wzrostu gospodarczego, ale jest drugie oblicze tego, czyli krótko mówiąc osłona czy ochrona dla najuboższych. I tutaj przewiduje się... zapomniałam, jak się nazywa ten fundusz osłonowy...
Chór: Solidarności społecznej.
Grażyna Gęsicka: Solidarności społecznej, troszkę ponad miliard złotych, co jest absolutnie za mało, dlatego że jeżeli popatrzymy, co się dzieje już dziś, to widzimy, że na wsi ludzie przeżywają ogromny spadek dochodowości, no i przydałby się jakiś program wzmacniania gospodarstw rolnych oraz w ogóle ludności żyjącej na wsi. Druga rzecz to są osoby biedne...
Michał Karnowski: Tutaj, pani minister, jednak polityka rolna jest przez Unię Europejską znacząco ograniczona i niewielkie są możliwości (...) [szum różnych głosów] Grażyna Gęsicka: Nie, przepraszam, proszę mi dać jeszcze dokończyć...
Eugeniusz Kłopotek: Mimo że jestem w koalicji, podzielam ten pogląd, że miliard sto czterdzieści milionów to jest zbyt niska kwota...
Grażyna Gęsicka: O właśnie, nawet 140, tak. Więc...
Janusz Cichoń: Tylko zwróćmy uwagę też na to, że mamy Fundusz Pracy, którego mamy spore rezerwy, prawda.
Grażyna Gęsicka: Przepraszam, ja tylko dokończę. Do tej wsi...
Janusz Cichoń: Wykorzystujemy środki na bieżąco. To są miliardy złotych.
Grażyna Gęsicka: ...gdzie kilka milionów ludzi w tej chwili przeżywa poważną obniżkę dochodowości, dochodzą dwie ważne grupy. To są grupa bezrobotnych, która niestety może nam się powiększyć, dlatego że ludzie wracają z krajów zachodnich, bo tam już po prostu nie ma dla nich pracy, i grupa rodzin wielodzietnych tradycyjnie bardzo, że tak powiem, poszkodowana, jeśli chodzi o dochodowość. I przy zwiększających się cenach gazu, energii i tak dalej, te grupy będą jeszcze bardziej biedniały. W związku z tym wyobrażam sobie, że rzeczywiście powstanie jakiś program pomocy tym grupom i to nie będzie program na miliard złotych, bo ja tylko podam, żeby pokazać, jakie są proporcje. Fundusz Pracy dzisiaj to jest 17 miliardów, więc to pokazuje, jak niewielki...
[szum głosów] ...jak niewielki to jest margines.
[szum głosów] Michał Karnowski: Wiemy, na co ten miliard z funduszu solidarności społecznej konkretnie zostanie wydany? Czy to będzie... Bo ja zrozumiałem premiera, że w razie czego to z tego miliarda sięgnie się po coś, tak.
Janusz Cichoń: Być może pojawią się potrzeby budowania pewnych programów osłonowych w określonych branżach (...)
[szum głosów] Michał Karnowski: I się okaże, że (...) bardziej szczególnie, prawda?
Eugeniusz Kłopotek: Nie, nie, to nie pójdzie branżowo.
Marek Wikiński: Panowie, z kolei ta zakładka budżetowa, która będzie na gaszenie pożarów po prostu, będzie premier jeździł i rozdawał pieniądze w zależności od potrzeb, czyli nie ma żadnego projektu, nie ma żadnego planu, nie ma żadnej koncepcji.
Eugeniusz Kłopotek: Nie, nie, nie, nie, to się wpisuje na pewno i w ten program... chodzi o ten posiłek gorący, być może...
Marek Wikiński: Ale to są pieniądze.
Janusz Cichoń: Ale przepraszam, może się okazać...
Marek Wikiński: Panie pośle, 800 milionów jest w budżecie zapisane. (...)
Eugeniusz Kłopotek: Panie pośle, dokładnie wpisane jest 550 milionów, 50 milionów żeśmy dołożyli w ostatnim czasie, ale może się to okazać, że to jest kwota za niska. Dalej – tu chodzi o zasiłki, bo rzeczywiście wbrew temu, co niektórzy mówią, wieś, a szczególnie rolnicy, bo przecież pamiętajmy o tym, że 95% polskich gospodarstw to są gospodarstwa poniżej 10 ha, dramatycznie biednieją. I tu będzie też potrzebne wsparcie. I tu się wpisuję w słowa, które powiedziała pani minister Gęsicka, że może się okazać i już to czuję, że to jest za mało, być może dzisiaj rząd dokona jeszcze korekty. Miliard 140 milionów jest to kwota na ten fundusz solidarności za mała.
Michał Karnowski: Jaka byłaby właściwa, o tym po przerwie, bo teraz serwis. Jest 13.30. [przerwa na skrót Wiadomości] Michał Karnowski: Wracamy po przerwie, Debata Jedynki, rozmowa z przedstawicielami partii politycznych obecnych w parlamencie, a w studiu poseł Grażyna Gęsicka, Prawo i Sprawiedliwość, poseł Marek Wikiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej, poseł Janusz Cichoń, Platforma Obywatelska, i poseł Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe. A rozmawiamy o planie rządowym, planie stabilizacji i rozwoju, o tym, skąd pieniądze, czy wystarczająca suma, no i na co konkretnie mogą pójść.
Pojawił się taki wątek osłon dla najuboższych i to jest rzeczywiście coś, co warto by chyba pogłębić i rozważyć. Państwo zgadzają się raczej, że ten miliard 140 milionów złotych przeznaczonych w tym pakiecie rządowym na taki fundusz solidarności społecznej, no, nie wiadomo dokładnie, na co te pieniądze pójdą, ale w założeniu one mają wspomagać te branże czy te grupy społeczne, które najbardziej odczują kryzys. To za mało, więc może rzeczywiście rząd zwiększy nieco pieniądze na ten cel. Ale jak możemy... myślę tutaj, jak parlament, jak posłowie, jak politycy, jak władza mogą wspomóc tych, którzy odczują ten kryzys najbardziej. Innymi słowy, tracą ludzie pracę. Czy rząd może cokolwiek zrobić?
Eugeniusz Kłopotek: Może, jeśli można, można. Pierwszą rzecz, ja tylko o jednej rzeczy. Parlament może na wniosek, oczywiście, rządu lub samych posłów może po prostu zweryfikować wysokość kwot, graniczna kwota, od której zależy np. możliwość uzyskania jakiegokolwiek wsparcia chociażby z tego funduszu, bo tu na tym tle rodzą się zawsze problemy. Raz to jest w zależności, czemu ma służyć, powiedzmy, dana ustawa, raz to jest kwota 500 złotych, raz to jest dwieście z groszami. Prawda, pani minister, w związku z tym, tu w tym zakresie powinniśmy również pomyśleć o tym, żeby zweryfikować graniczną kwotę, od której zależy wysokość uzyskania na przykład zasiłku czy wsparcia.
Michał Karnowski: Teraz poseł Marek Wikiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Panie pośle, czy lewica ma jakiś pomysł na to, jak można by no właśnie pomóc tym najuboższym w tej sytuacji. To często zresztą... może ja nie mówię precyzyjnie, bo najubożsi to jedna rzecz, ale są ludzie, którzy do tej kategorii się nie zaliczają. Ale mają kredyt. Jedno z nich utraci pracę...
Marek Wikiński: Właśnie chciałem (...), panie redaktorze, dokładnie.
Michał Karnowski: ...i to jest taka groźba osunięcia się w tę biedę.
Marek Wikiński: To jest to, co...
Michał Karnowski: Kryzys przejdzie, ale oni mogą potem już tam zostać.
Marek Wikiński: Są pewne rozwiązania na świecie, chociażby które proponuje prezydent elekt w Stanach Zjednoczonych, aby osoby, które straciły pracę, a jak pan powiedział, zaciągnęły kredyt na zakup mieszkania, na podstawie decyzji parlamentu, rządu przy użyciu pieniędzy, o których dzisiaj w audycji rozmawiamy, miały na przykład zawieszony okres spłaty kredytu, taką karencję w spłacie kredytu do momentu znalezienia zatrudnienia.
Michał Karnowski: A odsetki kto zapłaci? Rząd?
Marek Wikiński: Odsetki też by musiał zapłacić kredytobiorca, bo dzisiaj nie ma takiej kwoty w budżecie państwa, żeby można było spłacać setki milionów złotych odsetek od wielomiliardowych kredytów, które polskie gospodarstwa domowe zaciągnęły. To są naprawdę setki miliardów kredytów, które zostały uruchomione w perspektywie kilku lat do tyłu. W każdym razie takie instrumenty są stosowane i uważamy, że w naszym aktualnym stanie możemy się już nad nimi pochylać.
Michał Karnowski: A jakby to konkretnie miało wyglądać? To znaczy czy rząd porozumiewa się czy ustawodawca porozumiewa się z bankami prywatnymi i mówi: pomóżmy tym ludziom, którzy stracili pracę?
Marek Wikiński: Mieliśmy ostatnio debatę na temat zwiększenia gwarancji bankowego funduszu gwarancyjnego do 50 tysięcy euro, cały czas jest nie załatwiona sprawa objęcia bankowym funduszem gwarancyjnym spółdzielczych kas oszczędnościowo–kredytowych. Minister finansów w czasie debaty obiecywał, że rząd stosowną ustawę szybko przeforsuje, tak aby setki tysięcy Polaków, którzy w tych placówkach oszczędzają swoje pieniądze, aby te pieniądze miały zabezpieczone. Tak że jest pole do rozmowy z sektorem bankowym, tak aby poprzez chociażby Bank Gospodarstwa Krajowego, który jak wiemy z planów rządowych, będzie tą instytucją, która będzie bardziej aktywnie działała na rynku...
Michał Karnowski: Tak, on ma być tym pośrednikiem między rządem, budżetem a firmami.
Marek Wikiński: To ma być po prostu ten taki... tak agencja rządowa, bank rządowy, który będzie dysponował tymi pieniędzmi i można te rozwiązania, o których mówię...
Michał Karnowski: Ale jakby to miało do zwykłego obywatela dojść?
Marek Wikiński: No, w taki sposób...
Michał Karnowski: Tracę pracę, odpukać, ale ktoś traci pracę, ma kredyt na karku, mówiąc kolokwialnie, no, gdzie się zwrócić? Jak się ratować przed...
Marek Wikiński: Tutaj właśnie trzeba się pochylić nad tym, żeby znaleźć rozwiązania ustawowe, bo tego inaczej nie można zrobić, ustawowe, w jaki sposób całą tę procedurę opisać, tak jak mamy bodajże „Polak na swoim”, taki był... akcja kredytowa uruchomiona dla określonej grupy Polaków, którzy spełniają określone kryteria, mają określoną dochodowość, mają mieszkania o określonej powierzchni, za określoną cenę (...)
Michał Karnowski: Co na przykład z Warszawy wykluczyło (...)
Eugeniusz Kłopotek: Ale zawsze najprostszym sposobem na wszystko jest... dopłaty do oprocentowania kredytów.
Marek Wikiński: Aczkolwiek dzisiaj, panie redaktorze, czytamy w gazetach, że już właśnie deweloperzy zaczynają schodzić z ceny za mieszkania w Warszawie...
Głos: Nie tylko w Warszawie.
Marek Wikiński: ...w Ursusie, w Wawrze, po to, żeby kupujący mogli skorzystać właśnie z tego kredytu z dopłatami państwowymi.
Michał Karnowski: Co jest dobre, ale co też na przykład zamyka ileś osób w pułapce kredytowej, tak? Bo kupił mieszkanie (...) [szum głosów] Obiecałem posłowi Cichoniowi głos i proszę bardzo, a potem minister Gęsicka.
Janusz Cichoń: Po pierwsze chciałbym zwrócić uwagę na to, że dane za październik wskazują na to, że bezrobocie w Polsce nadal spada. Co prawda to tempo spadku jest najniższe od 2001 roku, ale jeszcze spada z dalszym bezrobociem i w tle liczyć się pewnie z tym trzeba, że ludzie zaczną tracić pracę. Po pierwsze jednak pamiętajmy o tym, że mamy Fundusz Pracy, który ma łagodzić, służyć łagodzeniu skutków bezrobocia i na tym Funduszu Pracy mamy naprawdę poważne rezerwy. W ubiegłym roku nie do końca wiedzieliśmy, co zrobić z ponad 3 miliardami złotych i te pieniądze do wykorzystania w celu łagodzenia skutków ewentualnego bezrobocia, przeciwdziałania także bezrobociu są. I jest kwestia programów, które pozwolą tak naprawdę je dobrze wykorzystać i to jest to, na co chciałbym zwrócić uwagę i co chciałbym podkreślić.
Zakładamy jednak, że ludzie pomagać sobie muszą sami. I budujemy warunki, w których będą sobie radzić. Robimy wszystko, aby utrzymać miejsca pracy i to jest klucz dzisiaj. Fundusz rezerwowy, o którym mówimy, jest pewną rezerwą na wypadek zła, którego dzisiaj nie jesteśmy w stanie przewidzieć. To nie jest tak jak sugerował pan poseł Marek Wikiński, pieniądz, który będzie służył realizacji jakiejś kampanii wyborczej, pijarowski, wizerunkowej. To są pieniądze, które mają być rzeczywistą rezerwą na sytuacje, których dzisiaj przewidzieć tak na dobrą sprawę nie jesteśmy.
Michał Karnowski: Minister Grażyna Gęsicka.
Grażyna Gęsicka: Ja uważam jednak, że rząd jest od tego, żeby przewidywać sytuacje, które będą za parę miesięcy i tworzyć scenariusze, bo co to za rząd, który mówi: dzisiaj jest wszystko w porządku, bezrobocie w porównaniu z poprzednim miesiącem nam spadło o 0,1%. To nie jest żaden rząd...
Janusz Cichoń: Budujemy ten scenariusz.
Grażyna Gęsicka: Musimy mieć jakieś strategie optymistyczne i strategie pesymistyczne. Co trzeba zrobić? Po pierwsze trzeba zmienić budżet nie tylko obniżając przewidywany wzrost...
Eugeniusz Kłopotek: I przychody zmniejszając.
Grażyna Gęsicka: Strukturę tego budżetu istotnie, żeby on się stał budżetem realistycznym i w jakimś sensie elastycznym, żeby nie trzeba było w czerwcu czy w lipcu tego budżetu ponownie zmieniać w trakcie, kiedy nie daj Bóg by jakiś kryzys się nam wydarzył. Po drugie naprawdę trzeba się zabrać za przepisy ułatwiające działalność gospodarczą bez żartów z panem posłem...
Eugeniusz Kłopotek: Trzeba pogłębić te prace, które są w tej chwili.
Grażyna Gęsicka: Nie, nie pogłębić, tylko podejść zupełnie inaczej, podejść systematycznie, dlatego że to, co robi poseł Palikot oprócz tej całej warstwy, bym powiedziała, błazeńskiej, to jest po prostu wyrywkowe rozwiązywanie niektórych spraw i puszczanie ustaw ... artykule...
Janusz Cichoń: Zmieniliśmy ustawę o vacie, zmieniliśmy ustawę o zamówieniach publicznych...
Grażyna Gęsicka: I ja chciałam tylko powiedzieć... Przepraszam, proszę mi pozwolić dokończyć...
Janusz Cichoń: ...zmieniamy ustawę o swobodzie działalności gospodarczej.
Grażyna Gęsicka: Do tego trzeba podejść naprawdę systemowo...
Janusz Cichoń: I to są działania systemowe.
Grażyna Gęsicka: ...dlatego że prowadzenie działalności gospodarczej to jest pewien system, a nie poszczególne przepisy. Gdyby tak było w Polsce, że trzy, cztery przepisy przeszkadzają przedsiębiorcy, to byśmy mieli tutaj Eldorado. Po trzecie trzeba stworzyć właśnie ten plan, bym powiedziała, pomocy dla najbiedniejszych i wreszcie monitorować całą sytuację bardzo dokładnie. Przy czym tutaj też rola parlamentu może być bardzo duża, dlatego że do posłów się zgłaszają ludzie z bardzo różnych środowisk, mamy naprawdę dużo informacji. Gdyby tylko ktoś zechciał na przykład wziąć interpelacje poselskie i je po prostu przeczytać hurtem tak jak one lecą, to już z tego by się dowiedział naprawdę bardzo dużo rzeczy. Tak że...
Michał Karnowski: Chciałbym teraz państwa zapytać o taki element. Myślę tutaj o tym wycieku. Trudno powiedzieć, czy to był wyciek, bo były też takie sugestie opozycji, że to było celowe. W każdym razie poznaliśmy zapis spotkania wtedy zamkniętego dla mediów premiera z komisją trójstronną, czyli ze związkami zawodowymi, pracodawcami, no i strona rządowa. No i tam premier powiedział takie zdanie, cytuję z pamięci, ale jego sens był taki, że jeśli chodzi o kryzys gospodarczy, to jest dużo gorzej niż się mogło wydawać jeszcze tydzień temu. Mówił to jakiś czas temu, no ale sugerował, że ma jakieś informacje, jakieś dane, ja tak w każdym razie zrozumiałem, których opinia publiczna nie zna, a które ten obraz w jego głowie, w jego umyśle, w jego widzeniu świata rysują dużo czarniejszy niżby się mogło wydawać. O co może chodzić?
Eugeniusz Kłopotek: Panie redaktorze, ja od razu, bo tak się troszeczkę wyrywam, biorę w obronę pana premiera, bo prawdopodobnie...
Michał Karnowski: Ale tu nikt nie atakuje (...)
Eugeniusz Kłopotek: Bo proszę zauważyć taką rzecz. Mamy do czynienia tak – z jednej strony rządzący muszą robić wszystko, żeby nie spanikowało społeczeństwo, żeby nie spanikowali przedsiębiorcy, żebyśmy my w ogóle wszyscy razem do kupki nie spanikowali w obliczu tego kryzysu, który jest. A z drugiej strony mamy ścianę w postaci związków zawodowych: żądać, żądać, żądać jak najwięcej. I w pewnym momencie w ramach tych negocjacji, tego kompromisu premier musi ostrzej powiedzieć. I dlatego na tym zamkniętym spotkaniu powiedział ostrzej niż to rzeczywiście wygląda...
Michał Karnowski: A to zabieg retoryczny? Nie ma żadnej tajemnicy?
Eugeniusz Kłopotek: Nie, oczywiście, ja nie doszukiwałbym się...
Grażyna Gęsicka: Ja myślę, że on powiedział prawdę.
Eugeniusz Kłopotek: Ja bym nie doszukiwał się jakiegoś głębszego jeszcze dna. Ja bym się tego nie doszukiwał, ale w pewnym momencie w negocjacjach każdy odkrywa nie do końca na początek swoje mocne strony, ale w pewnym momencie przychodzi kawa na ławę. I wtedy się mówi wprost: no, panowie, no nie damy rady tego wszystkiego, czego wy oczekujecie. Spuśćcie z tonu trochę. I na szczęście doszło do kompromisu.
Michał Karnowski: Poseł Marek Wikiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej./
Marek Wikiński: Panie redaktorze, ja bym chciał wierzyć w tę taką opinię, którą pan poseł Kłopotek przedstawił, ale ja wierzę, że Tusk jest uczciwym facetem i chyba powiedział szczerą prawdę, rozbrajającą prawdę, że rzeczywiście jest bardzo źle. Tak jak pan redaktor powiedział, premier ma znacznie więcej informacji niż przeciętny Kowalski, więcej informacji niż my tutaj wszyscy, z całym szacunkiem dla pani minister i panów posłów, razem wzięci, bo ma informacje i tajne, i ściśle tajne, i pewne informacje, które premier... jest w ich posiadaniu, no, napawają go takim pesymizmem, że ma znacznie posiwieć i ma spaść poparcie Platformie. I to może była chwila szczerości Tuska.
Eugeniusz Kłopotek: Naprawdę w kraju jest już tragedia totalna? No nie no...
Marek Wikiński: Czy ja mogę w tej sprawie?
Grażyna Gęsicka: Teraz nie ma.
Janusz Cichoń: Mogę powiedzieć, że do pana premiera, ale do nas wszystkich powinno dotrzeć, że ten kryzys nie minie szybko i że wobec tego trzeba się liczyć na długotrwałe jego oddziaływanie także na polską gospodarkę, a co wymusza wobec tego racjonalizację także wydatków. No, musimy sobie zdać z tego sprawę, że dzisiaj zaspokajanie roszczeń różnych grup pracowniczych jest..
Michał Karnowski: Panie pośle, ale jest różnica w powiedzeniu: „widzicie państwo, jaki jest kryzys”, a jest różnica w powiedzeniu: „sytuacja jest dużo gorsza niż wydawało się kilka dni temu”.
Janusz Cichoń: Tak, bo jeszcze kilka dni temu wydawało się, że ten kryzys finansowy minie i niespecjalnie odbije się na kryzysie... na stopniu rozwoju gospodarczego i że nam to dość szybko przejdzie. Dzisiaj opinie ekonomistów na całym świecie wskazują na to, że ten kryzys przeciągnie się nieco w czasie i jego dno tak na dobrą sprawę dopiero przed nami.
Eugeniusz Kłopotek: Tak na marginesie proszę zauważyć...
Janusz Cichoń: Mówimy dzisiaj o działaniach doraźnych w 2009 roku, moim zdaniem uwzględniających wszystkie przesłanki, o których mówiliśmy wcześniej. Nie spodziewam się dużego odchylenia od tego 3,7, jako ekonomista to także mówię, natomiast w latach przyszłych niestety to tempo rozwoju gospodarczego może się w Polsce osłabić, jeśli w tym globalnym świecie nie zajdą (...)
Michał Karnowski: Krzysztof (...) twierdzi, że to dwa lata potrwa ten kryzys.
Eugeniusz Kłopotek: Tak, ale proszę zauważyć... tylko jedno zdanie dopowiem. Jeszcze w trakcie debaty budżetowej, przypomnijcie sobie, minister Rostowski twardo bronił tych 4,8, a jednak dzisiaj spuścił z tonu...
Marek Wikiński: No ale my wtedy już mówiliśmy, że (...)
[szum różnych głosów] Wtedy opozycja ostrzegała, mówiła, że jest kryzys, że...
Eugeniusz Kłopotek: No dobrze, ale co z tego, że jako opozycja sobie pokrzyczycie i co z tego?
Marek Wikiński: Ale nie chodzi o krzyczenie, chodzi o troskę, bo chodzi o (...)
[szum głosów] Michał Karnowski: Oddajmy głos opozycji. Minister Grażyna Gęsicka, Prawo i Sprawiedliwość.
Grażyna Gęsicka: Znaczy ja ze swojego doświadczenia, współpracowałam blisko z trzema premierami, mogę powiedzieć całkowicie odpowiedzialnie: premier zawsze wie dużo więcej...
Eugeniusz Kłopotek: Zgadzamy się.
Grażyna Gęsicka: ...aniżeli nawet ministrowie...
Janusz Cichoń: Dokładnie.
Grażyna Gęsicka: ...nie wspominając tutaj o nas, prostych posłach. Natomiast ta wiedza nas upoważnia do tego, żeby oczekiwać od premiera i od jego rządu naprawdę poważnych programów, to znaczy jeśli się wie więcej, to można zrobić lepszy program. I myślę sobie, że to jest jakiś pierwszy dopiero taki rzut, bym powiedziała, pierwszy objaw tego, że rząd myśli o takim programie. Ja bym oczekiwała, że ten program będzie znacznie głębszy i bardziej adekwatny to potrzeb aniżeli to, co zostało do tej pory zaproponowane.
Marek Wikiński: Panie redaktorze, ja podzielam tę opinię, że ten kryzys...
Eugeniusz Kłopotek: A w jaki sposób go zrealizować ten głębszy program?
Marek Wikiński: ...rzeczywiście jest głębszy niż nam się to wydaje. Tylko tytuły z dzisiejszej gazety: „Przemysł zwalnia”, „Spada sprzedaż”, „Motoryzacja – maleje sprzedaż”, „Zahamować wzrost cen, to ratuje budżetowe dochody”. To niestety są fakty, a jeszcze...
Eugeniusz Kłopotek: Spokojnie, spokojnie, spokojnie. Ale to tak robicie taką atmosferę, że to wszystko to jest dno, uciekajmy stąd...
Grażyna Gęsicka: My nie robimy, panie pośle, my nie robimy.
[szum głosów] Michał Karnowski: Marek Wikiński z SLD przemawia.
Marek Wikiński: ...dwa miesiące temu jeszcze państwo nie przyjmowaliście żadnych argumentów, że wskaźniki makroekonomiczne do ustawy budżetowej na rok 2009 są przesadzone, że są zbyt optymistyczne i wtedy postulowaliśmy, żeby się pochylić, wspólnie pracując. PiS proponował wspólne spotkanie ponad podziałami politycznymi. Państwo to odrzucaliście i mówiliście, że wszystko jest okay, wszystko jest w porządku. Nie, nie jest wszystko w porządku.
Eugeniusz Kłopotek: Nie, tak nie mówiliśmy, naprawdę, nie.
Janusz Cichoń: Nie mówiliśmy. Mówiliśmy, że tak naprawdę musimy mieć więcej informacji...
Eugeniusz Kłopotek: Opozycja ma prawo ostrzej mówić i atakować, z tym się zgadzamy.
Janusz Cichoń: ...więcej informacji, większą wiedzę na temat tego, co się dzieje, tak że nie tylko w Polsce, ale poza jej granicami po to, by móc przewidywać...
Eugeniusz Kłopotek: Naprawdę nie straszcie Polaków, nie straszcie Polaków.
Grażyna Gęsicka: Ale my nie straszymy, my tylko proponujemy.
Michał Karnowski: Nie wszyscy naraz.
Marek Wikiński: (...) zwiększa deficyt budżetowy, a to wszystko powoduje zaraz wzrost ceny euro, ceny dolara na rynku walutowym. No, panie pośle, tak że naprawdę więcej odpowiedzialności za słowa, no.
Eugeniusz Kłopotek: Ale spokojnie. A, to w takim razie w takim układzie. A jakby pan.... Jeżeli tutaj pani minister mówi o pogłębieniu tych programów, to w jaki sposób? Tnijmy dalej wydatki?
Marek Wikiński: Musimy niestety zastanowić się, gdzie trzeba ciąć wydatki...
Eugeniusz Kłopotek: Dalej, tak?
Marek Wikiński: Trzeba się zastanowić, czy 15% wzrostu płac instytucji finansów to jest słuszny kierunek? 15%, panie pośle.
Eugeniusz Kłopotek: Ale ile pan może tam zaoszczędzić?
Grażyna Gęsicka: Nie, nie, nie...
Marek Wikiński: Proszę przeliczyć, proszę powiedzieć, ile to jest w budżecie resortu finansów 15% wzrostu.
Eugeniusz Kłopotek: Dlatego ja bym nie uciekał tak zupełnie od tej myśli, że być może trzeba by było zwiększyć deficyt budżetowy, jeśli zajdzie taka potrzeba.
Michał Karnowski: Janusz Cichoń, Platforma.
Eugeniusz Kłopotek: Lewica mówi, że nie? U, gdzie to zapisać?
Janusz Cichoń: Stara rzymska maksyma głosi: „Cokolwiek czynisz, czyń roztropnie, oglądaj się na wynik, patrzaj końca”. Staramy się w tej całej sytuacji zachować tę roztropność i nawołujemy do tego. Potrzebna ona nam wszystkim po to, żeby skutki nie były wymuszane, także w politycznym wymiarze.
Grażyna Gęsicka: Ja bym chciała zwrócić uwagę, że my nie straszymy, my tylko namawiamy do tego, żeby premier i rząd byli wobec nas uczciwi. To znaczy nie może być takiej sytuacji, że z rynków światowych znika kilka bilionów dolarów, a premier wychodzi rozpromieniony i twierdzi...
Eugeniusz Kłopotek: Nie, naprawdę, już teraz...
Grażyna Gęsicka: ...pan minister finansów, że jest wszystko w porządku, nas to nie dotnie. To tak było jeszcze miesiąc temu, prawda?
Eugeniusz Kłopotek: (...)
Grażyna Gęsicka: Więc oczekujemy uczciwości, oczekujemy...
Eugeniusz Kłopotek: Przejaskrawiacie to naprawdę.
Grażyna Gęsicka: Mniej się społeczeństwo będzie bało i mniej społeczeństwo będzie zaniepokojone, jeżeli takie będzie podejście – uczciwe i jasne...
Janusz Cichoń: Uczciwie rozmawiajmy wobec tego (...)
[szum głosów] Eugeniusz Kłopotek: No tak, ale panie minister... Jedno zdanie... Ale momencik, jedno zdanie.
Marek Wikiński: Ad vocem jedno zdanie, bo tutaj pan poseł Kłopotek...
Michał Karnowski: Ale nie, nie, nie wszyscy, naprawdę...
Eugeniusz Kłopotek: Nie, nie, jedno zdanie, jedno zdanie, pozwólcie.
Michał Karnowski: Dobrze, zamyka poseł Kłopotek i potem poseł Wikiński.
Eugeniusz Kłopotek: Pani minister, no nie możecie oczekiwać cudu dzisiaj od naszego rządu, od jakiegokolwiek...
Grażyna Gęsicka: No, zapowiadaliście.
Eugeniusz Kłopotek: Przepraszam. Od jakiegokolwiek rządu nie można oczekiwać cudu, że my się ochronimy całkowicie przed totalnym, globalnym kryzysem. No, ludzie kochani, tego nie wciskajcie ani nam, ani narodowi.
[szum głosów] Grażyna Gęsicka: Panie pośle, ale pan mi wkłada w usta słowa, że się całkowicie uchronimy. Między całkowitym uchronieniem a kompletnym odsłonięciem jest troszkę, że tak powiem, pola, prawda? Teraz mamy zupełne odsłonięcie.
[szum różnych głosów] Marek Wikiński: Jedno zdanie, bo pan mi obiecał, jedno zdanie, panie redaktorze.
Janusz Cichoń: Monitorujemy sytuację...
Michał Karnowski: Dobrze, poseł Wikiński.
Janusz Cichoń: ...i uczciwie informujemy społeczeństwo o sytuacji, w jakiej się znajdujemy.
Marek Wikiński: (...) panie pośle, te łacińskie maksymy (...). Jedno zdanie do posła Kłopotka. Lewica jako cel strategiczny popiera koalicję rządową, że powinniśmy wprowadzić Polskę do strefy euro. Jeżeli zamierzamy wprowadzić Polskę do strefy euro, a wszyscy ekonomiści to potwierdzają, że gdybyśmy byli dzisiaj w strefie euro, ten kryzys znacznie mniej dotkliwie by na dotknął...
Eugeniusz Kłopotek: Oj, nie jestem taki pewien.
Marek Wikiński: Ale niech pan pozwoli dokończyć.
Michał Karnowski: Ale się role odmieniają. [szum różnych głosów] Marek Wikiński: Panie pośle, tu się różnimy. W tym momencie SLD, lewica popiera rząd i tutaj uczciwie mówimy...
Eugeniusz Kłopotek: Ale mamy jeszcze rezerwę.
Marek Wikiński: ...różnimy się od PiS-u...
Eugeniusz Kłopotek: Mamy jeszcze rezerwę w deficycie.
Marek Wikiński: ...popieramy wejście Polski do strefy euro po pierwsze. Jeżeli chcemy wejść do strefy euro...
Janusz Cichoń: To w dłuższym okresie pozwoli nam złagodzić skutki kryzysu.
Marek Wikiński: Dokładnie tak. I tu się zgadzamy z kolegą Cichoniem. Natomiast jeżeli chcemy wejść do strefy euro, to parametr, jakim jest wielkość deficytu budżetowego, jest tak ważna...
Eugeniusz Kłopotek: 3% nie wolno przekroczyć.
Marek Wikiński: Ale panie pośle, niech pan pozwoli.
Eugeniusz Kłopotek: No.
Marek Wikiński: Ma pan świadomość tego, że większy deficyt budżetowy za chwileczkę nam się przełoży na większą inflację i cały szereg innych niestety wskaźników, które będą trudne później do zmiany. Więc niech pan nie dziwi się, że lewica w sposób odpowiedzialny, w sposób bardzo odpowiedzialny podchodzi do (...) kryzysu, w którym się Polska znajduje.
Eugeniusz Kłopotek: A ja panu powiem króciutko. Jeżeli w stosunku do tego...
Janusz Cichoń: Liczymy na tę odpowiedzialność.
Eugeniusz Kłopotek: ...co w tej chwili jest zaplanowane, jeśli to zostanie przyjęte, jeżeli okaże się w ciągu... za kilka miesięcy, że trzeba szukać jeszcze kilku miliardów złotych oszczędności, to powiem szczerze, ja osobiście będą się zastanawiał, czy ciąć wydatki dalej, czy jednak nie powiększyć deficytu. To jest moje zdanie.
Grażyna Gęsicka: Proszę państwa, euro nie powinno być fetyszem. Dla nas ważną rzeczą jest nasz wzrost gospodarczy i dobrobyt obywateli, a nie fetysz w postaci...
Janusz Cichoń: To nie jest kwestia fetyszu, to jest (...) kosztów i korzyści.
Grażyna Gęsicka: ...niskiego budżetu, niskiego deficytu albo euro.
Michał Karnowski: Ale, panie pośle, nie przerywajmy.
Janusz Cichoń: Ewidentnie korzyści, ewidentnie korzyści.
Michał Karnowski: Przepraszam, nie przerywajmy. Minister Gęsicka.
Grażyna Gęsicka: No to już powiedziałam właściwie, że...
Michał Karnowski: Zbliżamy się, proszę państwa, do końca. Ja bym prosił teraz o rzecz, o której trudno dyskutować, bo poproszę państwa o pewne subiektywne spojrzenie w przyszłość, próba takiego przewidzenia, co się może zdarzyć, a chodzi mi o sytuację polityczną. Czy waszym zdaniem, zdaniem polityków doświadczonych, obserwujących scenę polityczną od dawna, można się spodziewać tego, że ten kryzys jakoś zmieni sondaże, da komuś szansę albo kogoś wzmocni. Bo są takie głosy, że na przykład ten rząd może być lepiej odbierany w warunkach kryzysu, a są głosy, że to jeset z kolei duża szansa dla opozycji. Każdy ma tutaj osobisty pogląd, ale on może być ciekawy. Może od posła Kłopotka zacznę i tak dosłownie po kilkadziesiąt sekund, bo...
Eugeniusz Kłopotek: Już, to ja króciutko. To ja powiem w ten sposób, że przede wszystkim zarówno groźba tego kryzysu, jak również pojawiająca się groźba taśmowego wetowania koalicję PSL–Platforma Obywatelska wzmocni, zdeterminuje. Zobaczycie.
Michał Karnowski: Poseł Janusz Cichoń, Platforma Obywatelska.
Janusz Cichoń: No, ja podzielam ten pogląd i jestem przekonany, że to, że się odpowiedzialnie zachowujemy już dzisiaj i będziemy się odpowiedzialnie zachowywać w najbliższym czasie, będzie skutkowało wzrostem poparcia, lepszą komunikacją jeśli chodzi o społeczeństwo, o Polaków i (...)
Michał Karnowski: Ale to trochę nie wymusi zmiany tonu, zmiany takiego może upoważnienia polskiej polityki na przykład? Wyciszenia posła Palikota na przykład?
Eugeniusz Kłopotek: Z pewnością, z pewnością i taka potrzeba też zaistnieje.
Janusz Cichoń: No, język, którym rozmawiamy pozostawia niewątpliwie sporo do życzenia, ale to nie dotyczy tylko i wyłącznie posła Palikota.
Michał Karnowski: Marek Wikiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Marek Wikiński: „By żyło się lepiej wszystkim” – tym hasłem wyborczym Donald Tusk zdobył władzę w Rzeczpospolitej. I jeżeli rzeczywiście wszystkim Polakom będzie żyło się lepiej, to poparcie dla samego Donalda Tuska będzie bardzo wysokie, dla Platformy Obywatelskiej będzie bardzo wysokie. Natomiast z informacji każdego dnia w każdym spotkaniu uzyskiwanym od ludzi w terenie w moim okręgu radomskim wynika, że coraz więcej ludziom żyje się gorzej, gorzej niż jeszcze rok czy dwa lata temu.
Grażyna Gęsicka: No i stąd mamy około 60% w sondażach osób, które źle oceniają pracę rządu, natomiast Prawo i Sprawiedliwość na pewno nie zmierza do tego, żeby wykorzystywać kryzys dla zbudowania swojej popularności...
Eugeniusz Kłopotek: Ale w to nie wierzę.
Grażyna Gęsicka: My zbudujemy swoją popularność na dobrym programie i na tym, że tak powiem, że w porównaniu do tego, jak teraz te rządy przebiegają, jak są realizowane, po prostu ludzie będą wspominać mile to, co...
Eugeniusz Kłopotek: [śmieje się] Grażyna Gęsicka: ...co myśmy zrobili.
Michał Karnowski: Ale dlaczego, pani poseł?
Eugeniusz Kłopotek: [śmieje się] Kapitalna puenta.
Grażyna Gęsicka: Dlatego że po prostu mieliśmy we wszystkich wymiarach bardzo dobre wskaźniki gospodarcze i społeczne. Rzeczywiście pan poseł Kłopotek się śmieje, ponieważ padł ofiarą...
Eugeniusz Kłopotek: Będą wspominać dobrze, tak.
Grażyna Gęsicka: ...padł ofiarą własnej propagandy, prawda, natomiast rzeczywiste wskaźniki są zupełnie inne i mam nadzieję, że nie dojdzie do takiej sytuacji, że rzeczywiście trzeba by było przykładać, że tak powiem, sytuację dobrej do złej...
Eugeniusz Kłopotek: Ale to dlaczego polegliście rok temu? Przy tak dobrych wskaźnikach, w takim... Dlaczego polegliście?
Marek Wikiński: Bo liczyli na to, że będą mieli pełnię władzy, panie pośle...
Eugeniusz Kłopotek: A, rozumiem, rozumiem!
Marek Wikiński: I Kaczyński się przeliczył, myślał, że rozjedzie LRP, rozjedzie Samoobronę...
Eugeniusz Kłopotek: Nie dostrzegłem tego.
Marek Wikiński: ...i będzie miał większe poparcie niż miał.
Eugeniusz Kłopotek: Tego nie dostrzegłem.
Marek Wikiński: Pijarowcy zawiedli. Spin doktorzy, spin doktorzy.
Michał Karnowski: A lewica liczy jakoś, panie pośle, szczególnie na ten kryzys? Bo na pewno ciężkie czasy sprzyjają w każdym razie takiemu rozglądaniu się za tymi socjalnymi...
Marek Wikiński: Panie redaktorze, nie wiem, czy pan chce mnie teraz obrazić. Ja przed chwileczką miałem długi spór z panem posłem Kłopotkiem o zwiększenie deficytu budżetowego, co rzeczywiście byłoby najłatwiej. Idźmy w zwiększony deficyt budżetowy, a my jako lewica mówimy, że trzeba naprawdę bardzo rozważnie wspólnie, ponad podziałami politycznymi pracować nad rozwiązaniami, nad różnego rodzaju pakietami, planami działań dla tych najuboższych, ale również dla przedsiębiorców polskich, tak żeby rozwijali dalej działalność, żeby budowali domy...
Eugeniusz Kłopotek: Zgadzamy się tutaj.
Marek Wikiński: ...żeby tworzyli nowe miejsca pracy. Tu jest potrzebny dialog ponad podziałami politycznymi.
Janusz Cichoń: To wezwanie dla całej klasy politycznej dzisiaj.
Marek Wikiński: Dokładnie tak, tu jesteśmy zgodni, jesteśmy zgodni.
Michał Karnowski: I to jest puenta. [szum głosów] Przypomnę uczestników: ostatni wypowiedział się pan poseł Janusz Cichoń z Platformy Obywatelskiej, wcześniej Marek Wikiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wcześniej jeszcze Eugeniusz Kłopotek, Polskie Stronnictwo Ludowe, no i pani poseł, była minister rozwoju regionalnego Grażyna Gęsicka z Prawa i Sprawiedliwości.
Eugeniusz Kłopotek: Trochę się podroczyliśmy w obliczu tego kryzysu.
Michał Karnowski: Bardzo dziękuję za tę rozmowę. Ja myślę, że niezależnie od tego, jak ten plan oceniamy, dobrze, że ta rozmowa zaczęła być w Polsce poważna, że to jest jakaś podstawa do dalszej dyskusji. Czy wcześniej? No, zawsze to jest taki wybór, prawda, trudny wybór polityka czy wcześniej ogłaszać alarm i narażać się, że to się pogłębi, czy też czekać, ale może czekano za długo, to już państwo muszą...
Marek Wikiński: Czekano za długo.
Michał Karnowski: To już państwo muszą (myślę o słuchaczach) rozstrzygnąć. Na pewno oczy Polaków będą zwracały się ku politykom, acz prawda jest taka, że niestety jak sobie sami pracy nie znajdziemy, to nikt za nas nie znajdzie. Dziękuję bardzo.
Marek Wikiński: Poseł Kłopotek może załatwić.
Michał Karnowski: Dziękuję bardzo. To była Debata.
Eugeniusz Kłopotek: Złośliwcze.
(J.M.)